Europei di Calcio 2008 in HD sul digitale terrestre [RAI HD]

mighty ha scritto:
.....

Humax a Milano .....
giuro che domani li minaccio e me ne facico mandare uno:lol: :lol:

o meglio ci provo:icon_rolleyes: :eusa_shifty: mi facicano sto regalino di compleanno almeno capiamo se è davvero roba di decoder o meno....

ah anche stasera stessa solfa, sia nella partita delle 18 che delle 20.45.... rai1 16:9 e via.....
 
djmad ha scritto:
Milano:

Status 8k 64QAM; 2/3
BER 0.0E-7
C/N 25.1 db
potenza 155/156

ERCOLINO ha scritto:
A Torino sul Mux C RAI HD trasmette con questi dati:

8k
16QAM
1/32 (Intervallo di guardia)

Ohibò... 64QAM?

http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_296-dtt_qam.pdf

Già solo la suscettibilità del 64QAM alle interferenze impulsive spiega parecchie cosine... Lo studio che ho linkato afferma che, pur offrendo ampiezze di banda superiori, un mappatore 64QAM è meno "efficace" di un 16QAM "in the wild". Aspettiamo dati da Roma con una certa curiosità, perché se anche lì si trasmette a 16QAM, allora è il segnale di Milano il problema.
 
Riassunto

Sono stato via un po' di ore, la discussione è ovviamente proseguita e il 'povero' BillyClay ha cercato di spiegare tecnicamente cosa i decoder dovrebbero indicare e cosa invece indicano. Da parte mia avevo 'semplificato' la faccenda, sostenendo l'assurdità della valutazione della qualità in percentuale e che era una "scelta commerciale" (cosa che anche BillyClay ha ripetuto!) l'indicare all'utente comune i dati in quel formato perché tornava comodo al costruttore (nel senso che il suo prodotto non ci faceva brutta figura, non che fosse più facile...).

Ciò nonostante - parecchi interventi di BillyClay e qualcuno mio - pochi post sotto si legge che Tizio ha il decoder che dà più dati degli altri e che nonostante abbia la qualità al 100% vede i freeze, che la RAI trasmette male, che il mux B sull'E di Roma "va più lontano" del ch 22 di Milano (cosa vera, se NON si considerano le potenze effettivamente trasmesse EIRP e il guadagno dell'antenna ricevente, fattori tutti a vantaggio dell'UHF...) e potrei continuare...

Che dire? Quattro anni fa, su questo stesso forum, alla nascita del DTT, ho sostenuto le stesse cose invano (allora purtroppo non c'era BillyClay...), ho discusso con un utente che giurava - l'aveva detto il suo professore di Comunicazioni! - che con una pennetta progettata per l'analogico si poteva ricevere il digitale cambiando qualche riga di software, perché il tuner era lo stesso...

Nulla di nuovo sotto il sole! A questo punto fanno bene le case costruttrici a dare i livelli in percentuale così che Caio possa scrivere che nonostante abbia il BER a zero riceve bene e Sempronio esprima il BER in dB...
Domani, dal benzinaio, comprate il gasolio in metri e pagate in chili, almeno la 'gente comune' può capire meglio!
 
Praticamente tutti i Mux usano 64QAM e intervallo di guardia 1/32 con Fec 2/3 il che permette di arrivare a 24Mbit/s su ogni MUX
 
Dunque, alcune novità.
Stasera in Grecia-Svezia meno microblocchi, ma siamo lontani da una condizione accettabile.

Ma la cosa davvero importante è questa. Consiglio a tutti di dare un occhio al thread sulla sperimentazione E-Media. E' emerso che a Milano il segnale viene irradiato con mappatore 64QAM, mentre a Torino ad esempio è 16QAM. Se qualcuno potesse postare il dato di Roma, sarebbe stupendo.

Qualora anche a Roma il segnale fosse 16QAM, la sensazione che il segnale di Milano sia "diverso" troverebbe conferma. Nessuno comunque, che ricordi, ha mai detto che il mux di Roma va più lontano...

Peraltro, consiglio a tutti la lettura di questo:

http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_296-dtt_qam.pdf

dove si spiega che il segnale 64QAM è molto suscettibile, ad esempio, alle interferenze impulsive, e in generale meno "efficace" del 16QAM, pur garantendo più banda.

@evarese:

mi spiace che tu consideri le testimonianze che ti portiamo delle baggianate (lo fai capire ampiamente). Mi spiace soprattutto perché le esperienze che ti portiamo sono vere: ci sono 4 persone con qualità 100% e impianti nuovi e certificati, i cui decoder squadrettano. Se poi preferisci non accettarle perché fanno scricchiolare le tue certezze, dovresti invece ricordare che le conclusioni seguono le osservazioni, e non le precedono.
Qualora poi si dimostrasse che il segnale di Milano viene irradiato davvero con una tecnica diversa da quello di Roma, allora forse dovresti ammettere che stai soffrendo di un complesso di superiorità non suffragato dai fatti, perché non sei l'unica persona competente del forum. Di certo, il segnale di Milano e quello di Torino NON sono uguali.
 
Ultima modifica:
Ok... ho qualche aggiornamento in merito al MUX di Milano.

Anche questa sera da me nessun squadrettamento... però c'è effettivamente qualcosa di strano nel flusso di Milano, solo che prima non lo notavo. Questa sera ho configurato il mio Sony X3500 per visualizzare il canale HD come "pixel pieno". I Sony di default applicano alle sorgenti HD (sia esterne via HDMI che interne come i canali HD) un minimo di overscan. Se si impostano come pixel pieno il rapporto diventa 1:1 quindi vengono visualizzati tutti i 1920x1080 pixel. Ed allora l'ho notato. In alcuni brevi istanti verso il bordo destro inferiore si notano degli errori da codifica (squadrettamenti e quadretti neri). Il bello è che compaiono sempre e solo in quel punto tant'è che applicando l'overscan questi praticamente finiscono fuori dallo schermo e non si notano. Poiché è impossibile che errori dovuti ad interferenze compaiano sempre e solo nello stesso punto lasciando perfettamente intatto tutto il resto dello schermo posso dedurre che vengano introdotti alla sorgente da qualcos'altro. Probabilmente quando i decoder incontrano suddetti errori agiscono in modo diverso. Quello del Sony non ne risente e si limita a visualizzare i quadrettoni nella sola area interessata mentre altri potrebbero bloccarsi o influenzare anche il resto dell'immagine.

A chi interessa quelli che seguono sono 3 fotogrammi consecutivi (l'errore comunque dura di solito 5 o 6 fotogrammi) della partita di questa sera così come li mostra il Sony X3500 e ripresi con una videocamera (cliccateci sopra per ingrandirli):



Altri tre fotogrammi ripresi in un altro momento più da vicino:

 
Grazie dell'informazione. Aspettiamo il dato di Roma. Ma mi viene in mente: a Roma il mux è in VHF, dunque la larghezza di banda è 7mhz, o sbaglio? Questo potrebbe introdurre altre variabili nella faccenda.
 
Ultima modifica:
Questa osservazione combacia con la mia, dove noto in corrispondenza dei "freeze" alcuni fotogrammi neri. E' più che probabile che alcuni decoder e codec non siano capaci, come fa invece il Sony, di ricostruire del tutto i fotogrammi "difettosi", e attendano il fotogramma "sano" successivo.
Questo, peraltro, sembra davvero un difetto di codifica introdotto alla fonte. Come dice Starknight, un disturbo colpirebbe una parte a caso del segnale, non sempre la medesima area del fotogramma.
 
@semolato
Il segnale di Milano NON è il problema (quantomeno non è il problema principale).
Se quel segnale viene ricevuto BENE da ricevitori NORMALI (o pensi che Sony abbia messo dei tuner speciali nei suoi tv?) e se viene utilizzata una modalità che è tra quelle previste dallo std (e secondo Ercolino è tra quelle più usate) io ne traggo la conclusione che forse è il ricevitore che non "digerisce" bene quel segnale più che il segnale.
 
@ semolato: ti ricordo che mi è stato detto che scrivo 'cavolate', mentre io non ho mai lontanamente sfiorato nessuno.

Se tu avessi una calcolatrice bacata e facendo 1 + 1 ti uscisse 3, mi contraddiresti se ti dicessi che in realtà fa 2?
Quello che stiamo cercando di spiegare è che i decoder (non tutti, per fortuna) sono la calcolatrice bacata e la più bella dimostrazione è che nonostante diano la qualità al 100% tu vedi male: la cosa tragica è che tu credi a quel 100% come al Vangelo e non ti capaciti di come si possano avere i blocchi con la qualità al 100%. Io ti sto solo dicendo che se vedi i blocchi, la qualità non PUO' essere al 100% e che quindi la tua calcolatrice, ...il decoder, è bacato: tutto qui!

Sulla presunta diversa modulazione utilizzata a Milano e a Torino o Roma non mi pronuncio, non conoscendo minimamente la realtà: dico solo che mi sembra assurdo usare una 64QAM se basta la 16...

La mia personale esperienza è che a circa 15 km dal Sempione, con un impianto d'antenna non certo al massimo e il 40W4000, ho sempre visto perfettamente tranne 'sta sera in cui ho avuto due blocchi di circa mezzo secondo l'uno in contemporanea a due tuoni (prima c'erano stati i lampi...) per un forte temporale locale. Ma qui non credo che c'entri la RAI...

P.S. Prima che qualcuno si faccia idee errate, non sto difendendo la RAI, che anzi è un'azienda che per molti versi non amo...
 
Dubito che possa essere la modulazione numerica QAM diversa il problema... anche perchè è una scelta fondamentale in sede di progetto... Potrebbe comunque essere un'idea! :)
 
Scusa eh, ma mi pare che la situazione sia esattamente opposta: a Milano si segnalano problemi con diversi ricevitori TRANNE quelli dei televisori Sony. E' troppo pensare, visto che a Roma e Torino nessuno segnala problemi, che qualcosa non vada nel segnale? :)
Io ti consiglio di andare a dare un'occhiata alle foto che Starknight ha postato nell'altro thread, prima di dire che il segnale di Milano non ha problemi.
 
@starknight

Rai trasmette in 1920x1088 quindi quando dici al sony di non fare overscan, non sei cmq 1:1. Prima non lo notavi perchè il sony tagliava le 4 righe in alto e le 4 in basso in eccesso (come accade anche coi pioneer), che probabilmente la RAI usa proprio per la sperimentazione
 
Evarese, cosa pensi delle foto postate da Starknight? Mi piacerebbe avere un tuo parere.
Quanto ai decoder bacati, si vede che col Ponentino guariscono, che vuoi che ti dica.

Vedi, la differenza fra me e te sta nell'approccio. Io non ho mai escluso problemi di impianto o di decoder (ho persino fissato un appuntamento con l'antennista), ma sulla base di dati raccolti sul forum ho detto che "ho l'impressione" (per istinto) che qualcosa non vada nel segnale di Milano. Perché, e lo dico per l'ultima volta, le condizioni di impianti e decoder di Roma e Milano DEVONO essere le stesse per ragioni statistiche. E quindi l'UNICA cosa che varia fra Roma e Milano sono i segnali: la loro frequenza e, forse, le modalità di irradiazione. Anche questo è fare 1+1.

Tu, a differenza mia, VUOI escludere aprioristicamente che il segnale sia il problema. Perché, non lo so.

Tutto qua. Se poi qualcuno ti ha detto che spari cavolate, non te la devi prendere con tutti perché ti senti incompreso. Io ho capito quello che dici, ma per me è sbagliato, tutto qui. Decidi tu se è meglio o peggio. :)
 
evarese ha scritto:
Sulla presunta diversa modulazione utilizzata a Milano e a Torino o Roma non mi pronuncio, non conoscendo minimamente la realtà: dico solo che mi sembra assurdo usare una 64QAM se basta la 16...

Dimenticate che a Roma,Milano,Sardegna e Valle D'Aosta Rai Test HD si trova sul Mux B(dove ci sono altri canali) ,quindi per poter raggiungere i 24Mbit/s il Mux deve essere per forza di cose

64QAM
Fec:2/3
1/32 (intevallo di guardia)

Solo cosi si possono raggiungere 24Mbit/s sul Mux.

A Torino il canale RAI HD si trova su un Mux Specifico è c'è solo lui ,quindi possono usare benissimo

16QAM
Fec:2/3
1/32

Il che fa raggiungere al Mux circa 16Mbit



Dvbt_2k_8MHz_rates.png
 
numbhead ha scritto:
Rai trasmette in 1920x1088

Sei sicuro di questo ? :icon_neutral:
Io ho fatto analizzare il TS del canale RAI TEST HD da MediaInfo e mi ha sempre dato come risoluzione 1920x1080 per il flusso video :eusa_think:
 
Si è vero ercole, quello è certamente il motivo della diversa modulazione ma in ogni caso non può essere quello il problema...
 
@numbhead
Se è per questo a me il Terratec Home Cinema quando facevo visualizzare le info del canale mi dava 2048x1080 che è semplicemente assurdo :lol:

Penso che un tool che analizza i TS registrati dalla chiavetta sia più attendibile IMHO.
 
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