[Giugliano, NA] Consiglio su impianto da rifare

[max1584]

...mica tanto, perchè se le uscite del partitore non sono tutte terminate su un'impedenza di 75 ohm, in giro per l'impianto ti ritrovi onde stazionarie, quindi si creano, a seconda delle lunghezze di cavo tra partitore e prese, dislivelli selettivi fra i vari segnali. Può non essere un grave problema, se il ros è contenuto ed i segnali sono tutti buoni e ben livellati in ingresso al partitore, ma come principio sarebbe assai meglio evitare.

Personalmente, una leggera amplificazione la darei, per poi distribuire il segnale alle prese domestiche con un derivatore a 4 vie con le uscite derivate ben disaccoppiate, collegando l'alimentatore all'uscita di linea, grossomodo come ha già (ben) suggerito apollo 13.

Beh credo che nel suo caso avendo 4 utenze da servire, e dal momento che il PA4 è a 4 uscite, le uscite sarebbero tutte terminate con impedenza 75 ohm che è la normale impedenza di un cavo coassiale, o sbaglio ?

Per l'amplificazione invece ho detto che forse può fare anche a meno dell'amplificatore perché i segnali del Faito sono trasmessi con una potenza di 1200 KW, per cui il livello minimo di campo già disponibile in antenna è probabile che si assesti sugli 80-90 dBuV, sottraendo le perdite dovute al cavo ed al partitore o derivatore che sia, si potrebbe anche fare a meno di amplificare, non vorrei che invece amplificando anche solo di 15 dB che è il guadagno dichiarato dalla Fracarro per il MAP 204 si possa verificare qualche fenomeno di saturazione, io l'ho detto e lo ripeto, per il mio impianto ho anch'io un partitore a 4 uscite con una BLU 220 Fracarro senza alcun amplificatore ricevo tutto il ricevibile dal mio ripetitore di riferimento, che è quello dei Camaldoli/Eremo/Camaldolilli di Napoli.

Però non so, questo deve deciderlo cian, magari può provare prima senza amplificatore, poi se dovesse avere problemi può sempre comprarlo in seguito l'ampli da palo.

@cian

A dire il vero non ho capito molto dalla tua spiegazione, ma in ogni caso, se per te è più facile, più comodo e meno problematico procedere con 4 discese dal tetto allora usa una scatola stagna per proteggere il partitore o derivatore dalle intemperie, magari praticando giusto 1-2 forellini lateralmente come suggeriva flash54 per evitare la condensa.

EDIT : se decidi di optare per un derivatore puoi prendere il DE4-12 sempre della Fracarro, ed in questo caso si, nella stanza dove collocherai l'alimentatore dovrai utilizzare l'uscita passante per permettere il passaggio della c.c. per autoalimentare l'amplificatore, sempre che come detto prima tu decida di utilizzarlo l'amplificatore da palo, io proverei anche senza amplificatore, magari poi puoi sempre comprarlo in seguito.

 

[Tuner]

Se il cavo non è terminato su un carico resistivo a 75 Ohm, il carico non c'è.
Il fatto che alle uscite del PA4 sia collegato un cavo con impedenza caratteristica di 75 Ohm, non costituisce un carico a 75 Ohm.

Beh credo che nel suo caso avendo 4 utenze da servire, e dal momento che il PA4 è a 4 uscite, le uscite sarebbero tutte terminate con impedenza 75 ohm che è la normale impedenza di un cavo coassiale, o sbaglio ?

 

[max1584]

Se il cavo non è terminato su un carico resistivo a 75 Ohm, il carico non c'è.

Forse sarò io che non ho le tue stesse competenze scientifico-tecniche, avendo io solo buone conoscenze tecniche basilari e minime per dimensionare correttamente un impianto, per questo ti chiedo, cosa intendi con "se il cavo non è terminato su un carico resistivo a 75 Ohm"?

 

[AG-BRASC]

Forse sarò io che non ho le tue stesse competenze scientifico-tecniche, avendo io solo buone conoscenze tecniche basilari e minime per dimensionare correttamente un impianto, per questo ti chiedo, cosa intendi con "se il cavo non è terminato su un carico resistivo a 75 Ohm"?

"Se il cavo non è terminato" significa se non è collegato ad un dispositivo (TV, Decoder, DVR, ecc) con presa a 75 Ohm. Oppure se non è collegato ad una presa passante la cui connessione passante sia "chiusa" con apposita resistenza da 75 Ohm.
L'impedenza tipica del cavo non fa la terminazione, in parole povere.

 

[Tuner]

Esatto.
Un tratto di cavo, collegato a nulla (es ad una presa terminale a muro, libera) si comporta da condensatore o da induttore, a seconda della sua lunghezza rispetto a quella d'onda.
Un tratto di cavo, collegato ad un'dispositivo che ha abbia un'impedenza diversa da quella nominale, si comporta da trasformatore d'impedenza.

 

[84ggo84]

internamente alla casa: sotto traccia la distanza è tanta e c'è anche un bagno in mezzo, con canaline no per questioni estetiche, mentre le tubazioni già esistenti contengono tutte cavi elettrici...
esternamente: c'è un muro non raggiungibile da balconi e finestre, ma solo tramite scala tipo traslochi da giù... (e siamo al 5° piano)

alternative quindi sono:
- scatola stagna sul palo
- scendere con 1 cavo, derivare in casa, risalire (xD) e scendere dall'altra parte... non è il massimo.
- poi su catalogo fracarro ho visto che i PP4 (che dovrebbero essere come i PA4 ma con attacco a vite) hanno tra gli accessori il BOC, contenitore per esterni.
Però nella descrizione dei PP4 non è specificato, come invece lo era per i PA4, se c'è passaggio corrente...

ci sono altre alternative
potresti usare il map 109 a un ingresso vhf-uhf e 5 uscite

oppure

potresti usare map 204 seguito da un partitore per esterni vedi partitore per esterni offel CM4L/IND 1P dove per ogni uscita dovrai collegare un derivatore o una presa passante ciascuna chiusa da un resistenza da 75 Ohm come presa evita le prese splitter(tipo spi05 le vere prese passanti anno un attenuazione da 10 dB in su) e quelle dirette purtroppo nel tuo caso questa mi sembra la soluzione migliore non molto economica 40€ circa per i componenti di distribuzione , amplificatore map204 circa 30€ e antenna blu220 + una antenna vhf 60€ circa ma così stai tranquillo per sempre metti in conto 150€ manodopera esclusa riciao

 

[cian]

Inizio a vedere uno spiraglio ^^

Però mi serve qualche chiarimento con le alternative di 84ggo84

1. meno amplificazione, ma dovrebbe bastare e avanzare... o forse più amplificazione considerando che da anche da derivatore...
quindi miscelatore MX201 + amplificatore MAP109 - alimentatore a 1 dei cavi -> 4 TV con spina volante diretta
O mi manca qualcosa? (derivatori?)
Come spina voltante diretta ve bene tipo SP5?)
Visto che mi servono 4 uscite dell'amplificatore, la quinta và chiusa con resistenza?

2. map204 + offel CM4L/IND 1P + alimentatore a 1 dei cavi + 4 derivatori o prese passanti (passante chiusa con resistenza) -> 4 TV
Mi servirebbe modello esatto dei derivatori o prese passanti.
Perchè alle 4 TV non posso utilizzare spina voltante diretta tipo SP5?

Ringrazio ancora tutti!

 

[max1584]

"Se il cavo non è terminato" significa se non è collegato ad un dispositivo (TV, Decoder, DVR, ecc) con presa a 75 Ohm. Oppure se non è collegato ad una presa passante la cui connessione passante sia "chiusa" con apposita resistenza da 75 Ohm.
L'impedenza tipica del cavo non fa la terminazione, in parole povere.

Esatto.
Un tratto di cavo, collegato a nulla (es ad una presa terminale a muro, libera) si comporta da condensatore o da induttore, a seconda della sua lunghezza rispetto a quella d'onda.
Un tratto di cavo, collegato ad un'dispositivo che ha abbia un'impedenza diversa da quella nominale, si comporta da trasformatore d'impedenza.

Ma allora mi sono espresso male io, quando dicevo che cian vuole servire 4 utenze intendevo dire, che lui volesse collegare ogni cavo proveniente da ogni uscita del PA4, ad un TV e/o decoder esterno (se ho ben capito, in caso contrario allora si un derivatore va sicuramente meglio di un partitore), tant'è che pur non essendo un buon conoscitore delle nozioni scientifico-fisico-chimico-tecniche, sono conscio che ogni uscita non utilizzata di un partitore o derivatore vada chiusa con un carico 75 Ohm, cioè più semplicemente una resistenza.

Ora che mi avete chiarito il senso della precedente affermazione dello stesso Tuner, mi sono reso conto dell'equivoco.

 

[Flash54]

Ma allora mi sono espresso male io, quando dicevo che cian vuole servire 4 utenze intendevo dire, che lui volesse collegare ogni cavo proveniente da ogni uscita del PA4, ad un TV e/o decoder esterno (se ho ben capito, in caso contrario allora si un derivatore va sicuramente meglio di un partitore), tant'è che pur non essendo un buon conoscitore delle nozioni scientifico-fisico-chimico-tecniche, sono conscio che ogni uscita non utilizzata di un partitore o derivatore vada chiusa con un carico 75 Ohm, cioè più semplicemente una resistenza.

Ora che mi avete chiarito il senso della precedente affermazione dello stesso Tuner, mi sono reso conto dell'equivoco.

Anche se avesse 4 tv sempre collegati, l'impianto sarebbe comunque a rischio.
Un tv e/o decoder può presentare un valore di impedenza diverso nelle situazioni acceso/spento.

In un partitore è necessario chiudere con carico resistivo, tutte le uscite libere mente in un derivatore è indispensabile chiudere soltanto l'uscita passante.
La resistenza sulle uscite derivate non fa danni ma a tutti gli effetti è superflua.

 

[max1584]

un partitore per esterni vedi partitore per esterni offel CM4L/IND 1P dove per ogni uscita dovrai collegare un derivatore

Scusami mi spieghi questa cosa che ad ogni uscita di un partitore si deve collegare un partitore ???

Basta che le uscite siano terminate, come giustamente hanno ricordato più su AG-BRASC e Tuner.

Cian, non preoccuparti, se proprio vuoi prendere un amplificatore prendi il MAP204, se non colleghi tutti i cavi delle uscite del partitore ad un TV o decoder esterno allora prendi un derivatore, il DE4-12 della Fracarro va benissimo, però assicurati che il derivatore se proprio vuoi metterlo su nel tetto sia chiuso in una scatola stagna come quelle usate per gli impianti elettrici, e ricordati di collegare il cavo della discesa che andrà all'alimentatore che metterai internamente in casa, all'uscita passante, cioè schematicamente dovrai procedere così :

cavo proveniente dall'uscita OUT dell'amplificatore MAP204 (ne fai un pezzo lungo circa 8 cm) ----> all'ingresso passante del derivatore DE4-12 -----> dall'uscita passante di questo fai la discesa di cavo che va nell'alimentatore che metterai a valle in casa per alimentare l'amplificatore MAP204, tutte le altre uscite derivate, a questo punto suppongo 3 uscite, collegherai i restanti cavi, e l'ultima uscita derivata (4 uscite derivate ed 1 passante in tutto 5), dovrà essere chiusa con un carico 75 Ohm, il cui costo è veramente ridicolo, si parla di 1 euro all'incirca e tutti i rivenditori li hanno.

Così sicuro non avrai problemi.

 

[Flash54]

...Perchè alle 4 TV non posso utilizzare spina voltante diretta tipo SP5?

Chi lo ha detto? Se monti un derivatore puoi montare prese dirette o connettori volanti senza problemi.

Non so cos'è la SP5, se intendi la SPI05 è una presa a muro, non un connettore volante.

 

[Flash54]

Scusami mi spieghi questa cosa che ad ogni uscita di un partitore si deve collegare un partitore ???

Forse volevi scrivere "derivatore".
Io ci ho già provato a farmelo spiegare ma di risposte non ne ho avute.
Stiamo sfiorando l'assurdo, per non montare un derivatore, ripieghiamo su un partitore + prese derivate oppure partitore + derivatori + prese dirette o connettori volanti

 

[max1584]

Forse volevi scrivere "derivatore".
Io ci ho già provato a farmelo spiegare ma di risposte non ne ho avute.
Stiamo sfiorando l'assurdo, per non montare un derivatore, ripieghiamo sun un partitore + prese derivate oppure derivatori + prese dirette o connettori volanti

Si a forza di andarci dietro, ha fatto confondere anche me!!

 

[Flash54]

Si a forza di andarci dietro, ha fatto confondere anche me!!

Per non parlare, poi, dell'ampli a 5 uscite che sono servite da un partitore al suo interno e quindi torniamo punto d'accapo:
partitore + 5 derivatori + 5 prese dirette o connettori volanti, boh, sembra che le cose semplici non piacciano più a nessuno!!

 

[max1584]

Per non parlare, poi, dell'ampli a 5 uscite che sono servite da un partitore al suo interno e quindi torniamo punto d'accapo:
partitore + 5 derivatori + 5 prese dirette o connettori volanti, boh, sembra che le cose semplici non piacciano più a nessuno!!

Già proprio così, senza voler attaccare nessuno, quindi tanto meno lui, dico semplicemente che quando non si è in grado di dare consigli è meglio non darli, e non è una critica ma una constatazione, io stesso quando non capisco qualcosa di estremamente tecnico, ammetto i miei limiti e non mi avventuro in consigli che potrebbero essere fuorvianti, quando sono sicuro delle mie conoscenze invece, in base quanto appreso qui da anni sul forum, allora tutt'altro.

Però ripeto, questo non vale solo per l'amico 84ggo84, anzi per essere ancora più chiaro dico, che non è un discorso riferito a lui in particolare, ma in generale a chiunque dia consigli sbagliati, non ho nulla contro l'amico 84ggo84.

 

[cian]

Vi ringrazio ancora... sinceramente non mi aspettavo tutta questa partecipazione... sono nuovo in questo forum...

Ho cercato di capire meglio la differenza tra derivatori e partitori, ho trovato un post di Tuner niente male che mi è stato utile, questo
http://www.digital-forum.it/showthread.php?138482-DE4-12-o-PA-4&p=2766916&viewfull=1#post2766916

Con SP5 intendo la classica spina (non presa) volante per cavo antenna, della marca Fracarro, che su catalogo è chiamata appunto SP5, praticamente questa:

Quindi credo siamo alla fase finale ^^
Ecco qui l'ultimo schema:

Con DE4-12 in scatola stagna.
Senza utilizzare prese, ma tutte spine volanti come terminali.
Cavo da utilizzare ~7mm di diametro.

Credo sia tutto corretto...

Altra cosa, ho cercato ma non ho trovato molto in merito, come si monta la resistenza da 75 Ohm su un'uscita del DE4-12? O esistono proprio resistenze con connettore a F?
EDIT: mi rispondo da solo, sul catalogo ho visto che sono già con connettore a F, CA75F e T75IF (che è isolato).

EDIT: a chi diceva di fare prove senza amplificatore e alimentatore... poi sarei costretto ad acquistare il miscelatore, e se l'esito poi fosse negativo me lo farei fritto ^^ , credo che con MAP204 con regolazione di guadagno bassa (mi pare il guadagno sia regolabile tra 10 e 25 dB) sto apposto (poi magari posso aumentarlo se troppo basso).

 

[max1584]

Vi ringrazio ancora... sinceramente non mi aspettavo tutta questa partecipazione... sono nuovo in questo forum...

Ho cercato di capire meglio la differenza tra derivatori e partitori, ho trovato un post di Tuner niente male che mi è stato utile, questo
http://www.digital-forum.it/showthread.php?138482-DE4-12-o-PA-4&p=2766916&viewfull=1#post2766916

Con SP5 intendo la classica spina (non presa) volante per cavo antenna, della marca Fracarro, che su catalogo è chiamata appunto SP5, praticamente questa:

Quindi credo siamo alla fase finale ^^
Ecco qui l'ultimo schema:

Con DE4-12 in scatola stagna.
Senza utilizzare prese, ma tutte spine volanti come terminali.
Cavo da utilizzare ~7mm di diametro.

Credo sia tutto corretto...

Altra cosa, ho cercato ma non ho trovato molto in merito, come si monta la resistenza da 75 Ohm su un'uscita del DE4-12? O esistono proprio resistenze con connettore a F?
EDIT: mi rispondo da solo, sul catalogo ho visto che sono già con connettore a F, CA75F e T75IF (che è isolato).

EDIT: a chi diceva di fare prove senza amplificatore e alimentatore... poi sarei costretto ad acquistare il miscelatore, e se l'esito poi fosse negativo me lo farei fritto ^^ , credo che con MAP204 con regolazione di guadagno bassa (mi pare il guadagno sia regolabile tra 10 e 25 dB) sto apposto (poi magari posso aumentarlo se troppo basso).

Direi che è tutto giusto, va bene così, per le prove senza amplificatore ed alimentatore ero io a suggerirti di procedere così, ma semplicemente perché i segnali dal Faito sono molto forti, cioè hanno già un'elevata potenza di trasmissione, comunque non preoccuparti va bene anche con l'amplificatore, il MAP204 ha si il guadagno regolabile peraltro da un minimo di 15 dB per entrambe le bande (VHF3, ed UHF larga banda [IV e V]), ed un massimo di 26 dB di guadagno per la VHF3 e 24 dB per la UHF, ma conviene lasciare sempre la regolazione del guadagno al massimo per sfruttare il vantaggio sul rumore elettromagnetico, se hai fatto caso nel catalogo Fracarro nelle caratteristiche tecniche del MAP204 c'è una voce chiamata "figura di rumore" pari a 5,5 dB, bene quella è la quantità di rumore elettromagnetico che se sopravanza la parte utile di segnale nel rapporto S/N (Signal/Noise, cioè segnale/rumore), impedisce al TV o decoder di decodificare correttamente il flusso dati e di rimetterlo in chiaro come immagini sullo schermo, per questo conviene tenere i regolatori al massimo, per sfruttare tutto il guadagno a fronte della rumorosità o figura di rumore dell'amplificatore.

Quando ti dicevo di provare senza amplificatore era semplicemente perché essendo i segnali molto forti, potresti avere un livello di campo su qualche frequenza di qualche mux, troppo forte, il livello di campo deve essere contenuto tra 47 dBuV e 65 dBuV, ora la mia preoccupazione era che se mettiamo tanto per fare un esempio, sul mux 1 Rai (Rai 1, Rai 2, Rai 3, Rai News24), hai un livello di campo in antenna già pari a 80 dBuV a questi ci devi aggiungere il guadagno dell'ampli che è 24 dB, quindi 80+24= 104 dBuV, sottraendo i 12 dB di perdita dovuti al derivatore, hai 104-12= 92 dBuV, volendo togliere anche 4 dB di attenuazione dovuti al cavo, hai in totale 88 dBuV, che sarebbero quindi troppi.

Il punto però è che questo si può stabilire solo con un misuratore di campo, il mio era solo un esempio e riferito solo al mux 1 RAI, andrebbero fatte misurazioni per ogni frequenza, perché non è detto che tutti i segnali siano allo stesso livello, e l'amplificatore li amplifica tutti senza discriminare quelli più forti con rischio di saturazione, d'altra parte però senza l'amplificatore c'è anche il rischio opposto, cioè che se hai un segnale in antenna proprio al limite della soglia cioè a circa 45-47 dBuV, con l'attenuazione del derivatore e del cavo non vedresti questi mux al limite della soglia.

Quindi non resta che provare, se hai deciso di provare con l'amplificatore prova, se poi dovessi avere problemi, in effetti per quanto non sia la cosa migliore da fare puoi regolare un pò il guadagno, cercando un compromesso giusto tra livello minimo di campo e qualità del segnale.

 

[cian]

Sì avevo capito fosse per quello... in effetti in un modo o nell'altro è un rischio senza fare le dovute misurazioni. amplificatore e alimentatore mi pare costino in totale 30-35€, miscelatore meno di 10€. però credo che proverò con ampli e alim per cercare di avere il massimo, in caso di problemi riduco guadagno al minimo, in caso di ulteriori problemi li tolgo e compro miscelatore xD

Credo che alla fine metterò anche 3 prese, quindi farò terminare direttamente con spina volante solo la tv lcd a muro del soggiorno, per le altre tv invece presa terminale e poi con cavo (di quelli già pronti) alla TV.

L'uscita passante del DE4-12 ha meno attenuazioni delle altre (che è 12dB)?

 

[max1584]

Sì avevo capito fosse per quello... in effetti in un modo o nell'altro è un rischio senza fare le dovute misurazioni. amplificatore e alimentatore mi pare costino in totale 30-35€, miscelatore meno di 10€. però credo che proverò con ampli e alim per cercare di avere il massimo, in caso di problemi riduco guadagno al minimo, in caso di ulteriori problemi li tolgo e compro miscelatore xD

Basta anche abbassare il guadagno non proprio al minimo, ma di quel poco necessario, se lo metti a minimo rischi di non vedere più nulla, comunque se hai la possibilità, portati un decoder anche di quelli zapper da 30 euro e un televisore piccolo sul tetto e prova a collegare direttamente l'antenna al tv, fai la scansione e poi per quel poco che servono le barre di indicazione dei livelli di segnale del decoder, vedi che ti esce, e vedi anche con l'amplificatore collegato sempre sul solo decoder, altrimenti se non hai la possibilità di portare tv e decoder sul tetto, prova prima con un solo cavo direttamente collegato dalla BLU420F al televisore dentro casa, prima senza amplificatore, cioè discesa diretta, poi con amplificatore senza derivatore, ed infine a lavoro finito come da schema che hai postato, sono solo prove, la configurazione d'impianto dello schema da te fatto e postato va bene.

Credo che alla fine metterò anche 3 prese, quindi farò terminare direttamente con spina volante solo la tv lcd a muro del soggiorno, per le altre tv invece presa terminale e poi con cavo (di quelli già pronti) alla TV.

L'uscita passante del DE4-12 ha meno attenuazioni delle altre (che è 12dB)?

Per le prese va bene, basta che siano prese terminali e non prese passanti. Per il discorso delle attenuazioni del derivatore invece, no, su ogni uscita, avrai un'attenuazione di 12 dB.

Se hai altri dubbi chiedi pure.

 

[Flash54]

... Per il discorso delle attenuazioni del derivatore invece, no, su ogni uscita, avrai un'attenuazione di 12 dB.

Aveva chiesto info sul'uscita passante che attenua soltanto 4 dB ma chiaramente non può essere usata per collegarci direttamente un tv.

@ max1584 e cian:
è meglio che inseriate soltanto i link o le miniature delle immagini