La verità sul sistema Gas Italiano....

[roddy]

Vedo che ti arrampichi sugli specchi...mi fa piacere. Vuol dire che ho ragione.

Non mi arrampico sugli specchi: solo giudico le tue tabelline talmente ridicole ( in 4 anni in Italia si può costruire si e no un monolocale con servizi, altro che decine di centrali nucleari... ) da non meritare neanche la fatica di confutarle. E comunque non dicono assolutamente nulla su quello che, tra tutte le obiezioni da me fatte è quella più rilevante: dove, di grazia, dovremmo riuscire a trovare le centinaia di miliardi di euro necessarie per un serio piano di indipendenza energetica... Tutti soldi che, anche qualora, PER ASSURDO, venissero trovati ( cosa, questa, fuori dall'ordine delle cose possibili...), andrebbero in massima parte al di fuori del nostro sistema produttivo, visto che la tecnologia necessaria per costruire una centrale a fissione è ESCLUSIVAMENTE straniera, e noi potremmo SOLO acquistare centrali chiavi in mano da società ben felici di sbolognarcele...
Le VERE risposte al problema energetico, di tutto il mondo, ma nostro in particolare, sono altre: nell'immediato un serio programma di risparmio energetico ( da attuare con la leva degli incentivi e disincentivi fiscali e tariffarie: i risparmi che si potrebbero ottenere sarebbero giganteschi, anche se i bilanci delle compagnie energetiche diventerebbero probabilmente meno floridi... ); moderati investimenti verso le energie alternative, che non possono, forse, dare moltissimo, ma neanche pochissimo, visto l'apporto dell'eolico e del fotovoltaico in Paesi come la Germania. E per il futuro puntare decisamente ( ovviamente con altri partner, ma con un ruolo propulsivo...) verso la ricerca e lo sviluppo di nuove tecnologie, in particolare ( lo sai, è la mia preferita... ), la FUSIONE nucleare, l'unica vera risposta A LUNGA SCADENZA a tutti i nostri problemi...

 

[roddy]

le tabelline di Alex sono favolose:

1) non sono di parte:
http://www.assonucleare.it/
http://www.giorgioprinzi.it/nucleare/comes.htm

2) non c'e` il minimo cenno alla produzione delle scorie, ne` sotto la voce dei costi di produzione dell'energia (considerando lo stoccaggio una parte del processo di produzione) ne` sotto la voce inquinamento (in senso lato, non intesa come rilascio nell'ambiente ma come prodotto di scarto).

Chiaramente quoto al 100%.

 

[alex86]

la FUSIONE nucleare, l'unica vera risposta A LUNGA SCADENZA a tutti i nostri problemi...

A volte sei ragionevole... Il problema però è che tale tecnologia prima che sarà sviluppata passeranno secoli...

Per i finanziamenti: i costi non sono così eccessivi, le mie tabelle lo dimostrano. Si pensa di costruire 2 centrali a gas, più costose del nucleare, in Italia. Perché, a questo punto, non costruire un paio di centrali nucleari? E ovviamente non è affatto necessario portare la produzione al 100% nucleare. Anzi...Meglio fare come gli altri paesi: massimo 50%. E i numeri di centrali necessarie, che producono di più, sono a questo punto ragionevoli.

visto l'apporto dell'eolico e del fotovoltaico in Paesi come la Germania

Il rapporto quantità/prezzo è una completa fregatura. Non è affatto produttivo questo tipo di energia. Può essere applicato dai privati per fornirsi autonomamente (ma pochi lo fanno proprio perché è anti-economico), ma non dallo stato e dalla rete nazionale.

P.s. per quanto riguarda i 4 anni dei tempi di costruzione: sono tempi medi ottenuti nel mondo. Credo anche io che in Italia ci vorrebbe di più, anche il doppio. Tuttavia sono tempi MEDI registrati nelle costruzioni, e i dati tali associazioni, lo ripeto, li hanno presi da organismi internazionali, AIEA in primis.

 

[alex86]

2) non c'e` il minimo cenno alla produzione delle scorie, ne` sotto la voce dei costi di produzione dell'energia (considerando lo stoccaggio una parte del processo di produzione) ne` sotto la voce inquinamento (in senso lato, non intesa come rilascio nell'ambiente ma come prodotto di scarto).

Nelle tabelle però ci sono:

VOCI:
"Volume residuo da gestire"
"di cui pericolosi"

Si noti che l'energia nucleare produce MENO rifiuti pericolosi di altre fonti energetiche!

 

[Yoda]

Ritornando nell'ambito gas, vi posso dire che l'Eni ha contratti decennali con la Gazprom e il prezzo...beh,
non è di 250 $ ogni 1000 m3, ma neanche di 90 $ come pagano la stragrande maggioranza dei paesi ex satellite Russia.
fino all'introduzione della lira il prezzo dalla Russia era di 150 £. al m3.
Oggi siamo a sfiorare i 20 cent./m3! se ci aggiungete il trasporto/manutenzione, arriviamo a 32 cent/m3.
poi arrivano le tasse e a noi (tutti) costa c.ca 70 cent/m3...
bruciarlo produce c.ca 9000 kcal., un pò meno di gasolio e un pò + di carbione.
Insomma attualmente è una delle energie più equilibrate come rapporto prezzo/calore prodotto.
tenete conto che anche l'elettricità che consumiamo e prodotta in larga parte dalla combustione del metano.
ma Enel e Edison non lo pagano 70 cent/m3!!!! visto che lo comprano direttamente dai produttori!

cmq l'ucraina ha SEMPRE "prelevato" un 15% del gas destinato all'Europa che transita sul suo territorio,
come da contratto per il passaggio del "tubo" sulla sua repubblica, specie quando le temperature scendevano sotto i 10°C.
durante la crisi hanno solo "aumentato tale quota"...
e vi posso garantire che potevamo traquillamente farci carico di questa mancanza per tutto l'inverno, senza grossi problemi!
quindi ripeto, occhio a quello che scrivono.
le cose spesso sono "diametralmente" diverse!

p.s. anche la regione "Sicilia" fà pagare una tassa per il passaggio dei tubi
sul suo territorio...
by

 

[viger]

p.s. anche la regione "Sicilia" fà pagare una tassa per il passaggio dei tubi
sul suo territorio...

Era quello che precisavo se non lo avessi messo tu... :: Alla faccia dell'unità d'Italia e del federalismo; tanto avverso da ambienti più o meno pseudo suddisti ma questa è politica ed è un'altra cosa...........

 

[Erikle]

Yoda: complimenti per il nuovo look!

 

[march982]

2) Non mi stancherò mai di ripetere che l'opzione del nucleare ATTUALE a fissione è una gigantesca bufala. Affinchè si attui una vera indipendenza energetica sarebbe necessario raggiungere una copertura almeno del 60-70% del nostro fabbisogno e quindi bisognerebbe costruire decine e decine di centrali nucleari: considerato che una sola centrale costerebbe come 5-6 ponti sullo Stretto di Messina, si capisce perfettamente perchè una cosa simile è irrealizzabile... Peraltro, un tale enorme investimento ( assolutamente fuori dalla nostra portata... ) darebbe i suoi frutti fra decine e decine di anni ( i tempi di progettazione-esecuzione-messa in opera di una centrale sono lunghissimi anche in Paesi molto più efficienti del nostro ), e anche il combustibile di tali centrali ( l'uranio ) non è eterno... anzi, secondo alcuni calcoli, si esaurirà anche prima del petrolio... Infine, anche di questa materia prima siamo notoriamente sprovvisti e dovremmo COMUNQUE essere dipendenti dalle importazioni...
Notare che ho parlato SOLO di convenienza economica e non ho MINIMAMENTE fatto cenno a questioni di sicurezza nè alla difficoltà di trovare decine di siti affidabili per l'installazione di tali centrali in un Paese come il nostro ad altissima densità di popolazione e con un territorio ad alto rischio tellurico e idro-geologico...
Ripeto: l'opzione nucleare tradizionale è UNA BUFALA e chi la porta avanti lo fa solo per biechi calcoli di propaganda politica...

Ti quoto in toto toto toto .. dal 2) ai puntini finali ...

 

[roddy]

Per i finanziamenti: i costi non sono così eccessivi, le mie tabelle lo dimostrano..

Quello che penso delle tue tabelle te l'ho già detto... Se fossero in formato cartaceo, saprei anche come consigliarti riguardo al loro uso...

Il rapporto quantità/prezzo è una completa fregatura. Non è affatto produttivo questo tipo di energia. Può essere applicato dai privati per fornirsi autonomamente (ma pochi lo fanno proprio perché è anti-economico), ..

Pochi lo fanno per mancata informazione e per l'assenza di incentivi fiscali... Prova a raddoppiare i costi dei consumi elettrici oltre un certo limite, e a dare contributi agevolati o a fondo perduto ( come fanno in alcune regioni ) per la costruzione di tali impianti, e vedrai come si diffonderebbero...

Il problema però è che tale tecnologia prima che sarà sviluppata passeranno secoli...

Se così fosse, vuol dire semplicemente che la razza umana è destinata all'estinzione o, quanto meno, alla regressione al medioevo... Ben prima della fine anche solo di QUESTO secolo ( forse anche MOLTO prima...) con gli attuali tassi di consumo non ci sarà più nè petrolio, nè carbone, nè uranio ( elemento, come saprai, già adesso rarissimo ). Sottolineo: "con gli attuali tassi di consumo"... In realtà tali tassi sono in vorticosa crescita per il poderoso sviluppo economico cinese e indiano ( Paesi dove vive oltre un terzo del genere umano...), per cui le stime, a mio parere, andrebbero riviste al ribasso...
Fortunatamente, la tua previsione sul fatto che occorrerebbero secoli per sviluppare l'energia da fusione ha la stessa attendibilità delle tue tabelline...
La tecnologia è GIA' molto avanti, da un punto di vista teorico, e non da adesso: il progetto Tomahawk ( progetto EUROPEO ), per esempio, risale a quasi trenta anni fa ed è stato abbandonato per mancanza di fondi. Anche la cosiddetta "fusione fredda", nonostante il grave infortunio incorso dai primi scienziati che ne hanno parlato, ha avuto, in altre sedi, sviluppi interessanti..
I problemi da superare sono ancora tanti e i costi presumibili ancora troppo alti: ma, certo, non investendo un centesimo nella ricerca, è difficile fare passi avanti...
La fusione nucleare è l'UNICA risposta che possa garantire il futuro energetico dell'umanità nel tempo: è PULITA per definizione ( produce elio, gas inerte, come scoria, mentre la fissione produce scorie PERICOLOSISSIME che restano tali per millenni e che sospetto vengano adesso smaltite "semplicemente" inviandole nei paesi più poveri... ); la materia prima, l'idrogeno, è diffusa universalmente ( non ci possono essere monopoli... ), non costa nulla e non finirà MAI. E, last but not least, è una tecnologia SICURA per definizione: mentre la reazione da fissione deve essere continuamente controllata e qualunque avaria ( o sabotaggio: non dimentichiamoci del terrorismo...) dei sistemi di controllo potrebbe portare a gravi conseguenze, la reazione da fusione è ESATTAMENTE l'opposto: qualunque evento che interferisca con la reazione stessa porterebbe inevitabilmente alla sua interruzione...
Perchè viene allora attualmente così negletta? Per due ordini di motivi:
1) il primo è che i fondi necessari sono sicuramente molto elevati, mentre i risultati si vedono solo a LUNGA scadenza: si tratta sostanzialmente di un investimento per i nostri figli, per assicurare loro un mondo meno orrendo di quello che si prospetta attualmente, con il probabile rincorrersi di guerre sempre più frequenti causate dalla necessità di assicurarsi le fonti energetiche ( le guerre degli ultimi 15 anni sono solo l'inizio...).
2) il secondo motivo è che ci sono nel mondo potentissime lobby trasversali che dal monopolio esercitato adesso da petrolio e gas ricavano enormi benefici, e che non sono disposte ad accettare tanto facilmente la messa in discussione di tale situazione di fatto... E certo, due petrolieri come il Presidente e il vice-Presidente dgli USA, non sono proprio le persone più adatte a combattere questa lobby...

A volte sei ragionevole....

Io sono ragionevole, ragionevolissimo... Sei tu che prendi ACRITICAMENTE per oro colato tutto quello che leggi sui tuoi "giornali di riferimento" senza neanche prendere in considerazione l'ipotesi che ti stiano prendendo per i fondelli... ::

 

[alex86]

Sei piuttosto ottimista sul futuro del nucleare a Fusione. Il solo fatto che si chiami nucleare farà però scattare l'unica molla ai signori "ecologisti" che quando si sentiranno dire che produce un gas scatteranno in corteo.
Io dicevo secoli, caro roddy, ma non intendevo letteralmente. So bene che entro il 2100 potremo arrivare a tale tecnologia. Ma io e te saremo forse morti (a meno che non ci sia qualche miracoloso avanzamento della scienza...), senza vedere nella nostra terra natia un energia produttiva e pulita. Continuando però a vedere costi enormi e inquinamento dell'aria pesantissimo.
E forse potrebbe anche non bastare entro il 2100 lo sviluppo della tecnologia. Potrebbe darsi che il processo sia avanzato a quel punto tanto che il cambio totale di politica energetica mondiale (e fino a che punto tutti potrebbero mettersi d'accordo sul cambiare petrolio, gas, fissione e similari in fusione?)

Io sono ragionevole, ragionevolissimo... Sei tu che prendi ACRITICAMENTE per oro colato tutto quello che leggi sui tuoi "giornali di riferimento" senza neanche prendere in considerazione l'ipotesi che ti stiano prendendo per i fondelli...

Tu TALVOLTA sarai ragionevole (quanto sei modesto, vedo! ) ma ti sbagli sul mio conto. Sbagli sul resto.

entre la fissione produce scorie PERICOLOSISSIME che restano tali per millenni e che sospetto vengano adesso smaltite "semplicemente" inviandole nei paesi più poveri...

Qui sei tu però che fai disinformazione. L'ITALIA in questo momento produce gas molto più pericolosi a livello energetico. A livello quantitativo il nucleare a fissione produce meno rischio ambientale. La priorità per il mondo di oggi, e se non si interviene anche in quello di domani, è il riscaldamento del pianeta conseguenza del tristemente noto buco nell'ozoono, causato dai gas presenti nell'aria. Non l'inquinamento terrestre, che esiste fin dalle ere preistoriche... E comunque, come ben sai o non sai, le scorie sono trattabili, tanto da far arrivare la pericolosità di queste scorie a praticamente qualcosa vicino allo 0%, e in molti paesi ciò viene fatto. E' un processo lungo (7 anni) ma che porta ad annullare in toto la pericolosità inquinamento nucleare a fissione.

Se così fosse, vuol dire semplicemente che la razza umana è destinata all'estinzione o, quanto meno, alla regressione al medioevo...

Il mio timore maggiore.

Pochi lo fanno per mancata informazione e per l'assenza di incentivi fiscali

A dire il vero nel 2003 il ministro dell'ambiente ha emanato un decredo in tal senso (387/2003)... C'è poca pubblicità però sulla cosa.

Non rispondo sulle tue prime due righe che sono una poco garbata valutazione nei miei confronti.

 

[viger]

Sul blog di oggi Beppe Grillo tratta proprio questo argomento

 

[roddy]

Sei piuttosto ottimista sul futuro del nucleare a Fusione. .

DEBBO esserlo, perchè, a medio-lunga scadenza, non vedo alternative possibili, neanche teoriche. E non credo affatto nella possibilità di scoperte scientifiche nuove e mirabolanti che cambino completamente le conoscenze attuali: la scienza è cambiata, non esiste più la scienza PURA svincolata dalle applicazioni pratiche, l'unica che può modificare radicalmente il panorama delle conoscenze.. Adesso esiste solo la tecnologia, ossia la capacità di applicare, migliorare, ingegnerizzare conoscenze di base GIA' acquisite... La comprensione dei fenomeni di fondo che regolano il mondo E' FERMA a relatività e meccanica quantistica, introdotte rispettivamente da Einstein e Max Planck più di un secolo fa... Da allora, nella ricerca teorica pochissimo è stato fatto: si sono solo ruminate, approfondite, applicate le scoperte fatte allora... Oggi la ricerca è tutta un altra cosa rispetto ad allora, ha bisogno di tecnologie, soldi, tanti soldi... E chi li tira fuori vuole un ritorno concreto, possibilmente immediato... No, io non credo proprio che nascerà più un altro Einstein che, con carta e penna, cambi radicalmente la fisica con idee rivoluzionarie.

Il solo fatto che si chiami nucleare farà però scattare l'unica molla ai signori "ecologisti" che quando si sentiranno dire che produce un gas scatteranno in corteo.

Un consiglio: non disprezzare chi non la pensa come te... Non serve a niente.

Io dicevo secoli, caro roddy, ma non intendevo letteralmente. So bene che entro il 2100 potremo arrivare a tale tecnologia. .

Io sostituirei il tuo "potremo" con un "dovremo"... E anticiperei anche di molto questa scadenza: le stime sulle riserve mondiali di gas e petrolio sono, a mio parere ( ma non solo a mio parere, ovviamente...) decisamente e artificiosamente sopravvalutate, e se ne capisce il motivo: le società petrolifere hanno interesse a sovrastimare l'entità delle risorse che controllano ( ne risente il loro valore in borsa...) e così i Paesi petroliferi dell'OPEC ( ciascun Paese può esportare greggio in proporzione alle riserve stimate ). Una prova? Negli anni Novanta le compagnie petrolifere hanno scoperto in media 7 Gbp ( miliardi di barili ) all’anno, mentre la produzione media degli anni Novanta è stata di 20 Gbp all’anno: anziché registrare una riduzione, però, le “riserve accertate” sono aumentate...
Comunque, anche ammesso che si arrivi alla fine del secolo, i problemi ( scarsità del greggio, aumento dei costi per l'estrazione in giacimenti sempre più difficili da sfruttare e per la legge della domanda e dell'offerta...) cominceranno ben prima, anzi sono già cominciati: per arrivare al momento del redde rationem con un minimo di preparazione, bisogna preoccuparsene DA SUBITO.
Invece: il progetto internazionale del primo reattore a fusione, l'ITER ( International Thermonuclear Experimental Reactor: progetto del 1985... ) è rimasto bloccato per anni per l'ostruzionismo degli USA ( che, pensa, non trovavano una cifra residua di 12 milioni di dollari per coprire il finanziamento... ) e solo l'anno scorso si è finalmente conclusa la diatriba per la scelta della localizzazione dell'impianto ( verrà costruito in Francia ).

Non rispondo sulle tue prime due righe che sono una poco garbata valutazione nei miei confronti.

Era una battuta che voleva essere scherzosa: se ti ho offeso chiedo scusa, non ne avevo l'intenzione.

 

[Yoda]

....le stime sulle riserve mondiali di gas e petrolio sono, a mio parere ( ma non solo a mio parere, ovviamente...) decisamente e artificiosamente sopravvalutate...........

beh, quì posso suggerirti qualcosa pure io...
in realtà i dati sui nuovi giacimenti scoperti nel mondo sono "sottostimate", in quanto l'effettiva capacità dellle "sacche", la si può avere solo dopo alcuni anni di sfruttamento. Per questo ogni tanto i valori salgono.
Ma salgono anche perchè molti giacimenti già scoperti, diventano economicamente sfruttabili solo dopo diversi anni. questo perchè la tecnologia d'estrazione si affina e riduce i costi.
a titolo d'esempio posso citare il petrolio e relativo metano (viaggiano insieme... ) scoperti in enormi quantità al di sotto della catena degli URALI in russia. attualmente si pensa che si potrà estrarli tra c.ca 15-20 anni.
Oggi costerebbe + estrarlo che venderlo!
Rimane il fatto che i derivati fossili prima o poi finiranno, quindi ben venga ogni novità...
sperando di non trovarci mai come nei film della serie Mad MAx....

ciauz!

 

[alex86]

Era una battuta che voleva essere scherzosa: se ti ho offeso chiedo scusa, non ne avevo l'intenzione.

No, non mi sono offeso. Ribattevo galantemente la tenzone

Per il resto + o meno ci sono. Per quanto riguarda la disputa ITER...Ognuno fa i suoi interessi, USA e Francia incluse...

 

[roddy]

a titolo d'esempio posso citare il petrolio e relativo metano (viaggiano insieme... ) scoperti in enormi quantità al di sotto della catena degli URALI in russia. attualmente si pensa che si potrà estrarli tra c.ca 15-20 anni.
Oggi costerebbe + estrarlo che venderlo!

E infatti bisogna tener conto anche di questo quando si valuta la durata delle riserve mondiali di petrolio: che gli ultimi quantitativi verranno estratti a costi altissimi e, conseguentemente, venduti a prezzi esorbitanti....

 

[roddy]

Per quanto riguarda la disputa ITER...Ognuno fa i suoi interessi, USA e Francia incluse...

Solo dovresti riconoscere che, in questo caso almeno, gli interessi francesi coincidono con i nostri ( e IMHO con quelli dell'umanità intera...); quelli americani, invece, sono miopi e corrispondono solo a quelli di una ( odiosa ) lobby che non vuole mollare la propria rendita di posizione... Perchè bisogna anche ricordare che, per quanto strano possa sembrare, nel campo della fusione nucleare, da sempre, gli europei sono più avanti degli americani...

 

[alex86]

Non conosco affatto la situazione. Non commento quindi. Tuttavia mi pare strano che in ambito fisico gli Europei possano essere davanti gli Americani.

 

[roddy]

Beh, voglio esagerare: non solo genericamente la ricerca europea, ma, almeno storicamente, proprio la ricerca ITALIANA è stata all'avanguardia nel campo della ricerca sulla fusione nucleare. A Frascati http://www.frascati.enea.it/ gia 20 anni fa venne realizzato il tokamak, uno dei primo modelli sperimentali di fusione nucleare. Nel '98 era l'Italia una seria candidata ad ospitare ( in Puglia ) l'ITER che adesso verrà, invece realizzato in Francia.
Fino a poco tempo fa, all'ENEA si sono fatti anche interessanti ricerche su quella che viene impropriamente definita "fusione fredda" http://www.frascati.enea.it/nhe/ e che, seppur controversa ( a causa dell'infelice performance di POns e Fleischman... ), potrebbe rappresentare, se confermata, la chiave di volta di tutto.
Adesso è tutto sospeso per mancanza di fondi...
A proposito di ENEA, ti segnalo una bella intervista con l'ex-presidente, il premio Nobel Rubbia, che espone la sua visione su alcune tematiche energetiche con un opportuno mix di energie alternative e nucleare possibile ( sempre, però, con lo sguardo propiettato sulla fusione nel futuro...), che, personalmente, condivido molto... http://www.x-cosmos.it/news/visualizza.php?id=3291

 

[Copperfield]

Ritornando nell'ambito gas, vi posso dire che l'Eni ha contratti decennali con la Gazprom e il prezzo...beh,
non è di 250 $ ogni 1000 m3, ma neanche di 90 $ come pagano la stragrande maggioranza dei paesi ex satellite Russia.
fino all'introduzione della lira il prezzo dalla Russia era di 150 £. al m3.
Oggi siamo a sfiorare i 20 cent./m3! se ci aggiungete il trasporto/manutenzione, arriviamo a 32 cent/m3.
poi arrivano le tasse e a noi (tutti) costa c.ca 70 cent/m3...
bruciarlo produce c.ca 9000 kcal., un pò meno di gasolio e un pò + di carbione.
Insomma attualmente è una delle energie più equilibrate come rapporto prezzo/calore prodotto.
tenete conto che anche l'elettricità che consumiamo e prodotta in larga parte dalla combustione del metano.
ma Enel e Edison non lo pagano 70 cent/m3!!!! visto che lo comprano direttamente dai produttori!

cmq l'ucraina ha SEMPRE "prelevato" un 15% del gas destinato all'Europa che transita sul suo territorio,
come da contratto per il passaggio del "tubo" sulla sua repubblica, specie quando le temperature scendevano sotto i 10°C.
durante la crisi hanno solo "aumentato tale quota"...
e vi posso garantire che potevamo traquillamente farci carico di questa mancanza per tutto l'inverno, senza grossi problemi!
quindi ripeto, occhio a quello che scrivono.
le cose spesso sono "diametralmente" diverse!

p.s. anche la regione "Sicilia" fà pagare una tassa per il passaggio dei tubi
sul suo territorio...
by

e due...la fai finita con questo plebeo insider trading?

 

[Yoda]

hei, io non ho mica tutti i soldi che hai tu.....

da quando sei diventato socio della Sony enterteinament....
ci guardi tutti dall'alto!!!!