In Rilievo Misuratori di campo ed altri strumenti

[schievenin]

ok grazie mille . .Domani farò un analisi strumentale approfondità . E domani sera vi dico . . .Ciao notte .a tutti

 

[Antoniopev]

Non so quale "richiesta di birra" abbia quell'impianto, ma visto che qui parliamo di misuratori di campo, direi di fare un'analisi strumentale virtuale del problema.
Il map106, ha un livello d'uscita massimo di 108 dB, considerando quindi la riduzione di guadagno necessaria perchè dall'antenna entrano sicuramente più di 20 portanti, si può utilizzare con un livello massimo in uscita di circa 98 dBmicrovolt sulle portanti più forti.
Con l'analizzatore di spettro impostato sulla larghezza del filtro di misura più stretta possibile per valutare meglio la forma del panettone, sarebbe interessante controllare che cosa succede aumentando gradualmente l'amplificazione...
Secondo me, andando un po' su con il "gain" inizia il segnale a distorcere parecchio...

la larghezza di banda del filtro di misura su tutti i rover non è modificabile secondo me in sat e + larga che in dtt
ne ho avuto la prova mettendo a confronto un EP 300 che in spettro in dtt se tengo quella stretta i panettoni si vede lo spazio tra un panettone e l'altro se invece metto quella larga sono tutti attaccati in sat invece il discorso è al contrario devo tenere quella larga cosi la forma del panettone ( secondo il mio parere ) è + lineare mentre con la stretta è tutto un pò frizzante

 

[wgator]

Ciao,

io posso dirti che sugli Unaohm il filtro di misura in banda terrestre è selezionabile tra 1 MHz e 100 KHz, mentre sul sat è selezionabile tra 4 Mhz 1 MHz e 100 KHz (quest'ultima solo su EP 4000)
In genere, uso la 100 KHz in terrestre e 1 MHz in Sat

 

[darioi3liw]

Voglio ancora parlare di una delle funzioni dei moderni misuratori di campo nella verifica dei segnali del digitale Terrestre, così siamo più in tema nella discussione.

Quello che volevo evidenziare è la funzione che nell'Unaohm è denominata come "AER" e cioè l'analisi degli echi, non so negli strumenti Rover è chiamata con altro nome.

Voi nell'analisi di qualche MUX del DTT avete mai visto degli echi arrivare dopo gli intervalli di guardia previsti a seconda dei mux (1/4-1/8-1/16 -1/32)

Io non ho ancora avuto modo di individuare una situazione del genere in modo da poter dire: Eccolo qua il problema!!

E a voi, vi è mai successo?

Ciao

P.S. Scusate, quando ho postato questo messaggio non mi ero accorto che la discussione si era spostata sui filtri presenti negli strumenti.
Completiamo pure la discussione su questo aspetto prima di trattare quanto ho proposto sopra!!

 

[darioi3liw]

Ciao,

io posso dirti che sugli Unaohm il filtro di misura in banda terrestre è selezionabile tra 1 MHz e 100 KHz, mentre sul sat è selezionabile tra 4 Mhz 1 MHz e 100 KHz (quest'ultima solo su EP 4000)
In genere, uso la 100 KHz in terrestre e 1 MHz in Sat

Confermo, per quanto riguarda anche l'AP01, con la differenza che non c'è il 4 Mhz su satellite ma solo 100Khz e 1Mhz come per il terrestre.

Ciao

 

[Antoniopev]

Voglio ancora parlare di una delle funzioni dei moderni misuratori di campo nella verifica dei segnali del digitale Terrestre, così siamo più in tema nella discussione.

Quello che volevo evidenziare è la funzione che nell'Unaohm è denominata come "AER" e cioè l'analisi degli echi, non so negli strumenti Rover è chiamata con altro nome.

Voi nell'analisi di qualche MUX del DTT avete mai visto degli echi arrivare dopo gli intervalli di guardia previsti a seconda dei mux (1/4-1/8-1/16 -1/32)

Io non ho ancora avuto modo di individuare una situazione del genere in modo da poter dire: Eccolo qua il problema!!

E a voi, vi è mai successo?


Ciao

P.S. Scusate, quando ho postato questo messaggio non mi ero accorto che la discussione si era spostata sui filtri presenti negli strumenti.
Completiamo pure la discussione su questo aspetto prima di trattare quanto ho proposto sopra!!

per ora con il mio Digi mi è capitato non mi è mai capitato forse perchè non ho mai controllato bene qui multiplex che si ricevono male anche perchè trattasi di mux di scarso interesse e non di certo sto li a perfezionare la ricezione di questi correndo il rischio di peggiorare quelli di maggior interesse in ogni caso proverò a controllarli

 

[wgator]

Vi dirò: ho la pessima abitudine di concentrare quasi tutta la mia attenzione sulla forma del "panettone", sul quale ho sviluppato una particolare "sensibilità"...
Gli altri parametri li guardo solo dopo, per accertarmi delle caratteristiche del segnale, ma la mia attenzione va quasi tutta sullo spettro.
Per quanto riguarda echi ed AER, non ho mai prestato particolare attenzione, forse perchè non ho ancora trovato segnali particolarmente sfi*ati tali da costringermi ad approfondire.
I ripetitoristi, nella zona di rimini, pare che abbiano fatto un buon lavoro!

 

[darioi3liw]

Vi dirò: ho la pessima abitudine di concentrare quasi tutta la mia attenzione sulla forma del "panettone", sul quale ho sviluppato una particolare "sensibilità"...
:

Quindi tu wgator cerchi di orientare l'antenna e dosare l'amplificazione in modo che il "panettone" sia più squadrato e piatto sopra possibile. E questo riferito a quel Mux che devi ottimizzare. Poi bisosgna vedere se facendo questa operazione migliorano anche gli altri Mux o meno.......ma d'altronde bisogna ottimizzare solo quelli che arrivano meno bene perchè quelli che hanno un segnale forte si ricevono anche con un filo di ferro vecchio..
Cosa mi dici?

Ciao

 

[wgator]

Quindi tu wgator cerchi di orientare l'antenna e dosare l'amplificazione in modo che il "panettone" sia più squadrato e piatto sopra possibile. E questo riferito a quel Mux che devi ottimizzare. Poi bisosgna vedere se facendo questa operazione migliorano anche gli altri Mux o meno.......ma d'altronde bisogna ottimizzare solo quelli che arrivano meno bene perchè quelli che hanno un segnale forte si ricevono anche con un filo di ferro vecchio..
Cosa mi dici?

Ciao

Ebbene sì, lo ammetto: io presto attenzione solo ai mux Rai, Mediaset, Timb e ReteA... gli altri, manco li guardo!
Comunque entrano lo stesso, e con discreti Noise margin.
Te lo dicevo, che qui i ripetitoristi hanno lavorato benino
A parte che, lavorando principalmente negli alberghi, monto quasi sempre centraline a filtri attivi (generalmente Helman con AGC: http://www.helman.it/pdf/IZ210 Filtro CAG.pdf ) e 3 o 4 direttive separate per i 3 siti di trasmissione principali di zona (Montescudo, San Marino e Bertinoro) ti assicuro che, i piccoli impianti funzionano benino anche con una "graticola" 21/69 puntata su Montescudo

 

[borgo1]

Ebbene sì, lo ammetto: io presto attenzione solo ai mux Rai, Mediaset, Timb e ReteA... gli altri, manco li guardo!
Comunque entrano lo stesso, e con discreti Noise margin.
Te lo dicevo, che qui i ripetitoristi hanno lavorato benino
A parte che, lavorando principalmente negli alberghi, monto quasi sempre centraline a filtri attivi (generalmente Helman con AGC: http://www.helman.it/pdf/IZ210 Filtro CAG.pdf ) e 3 o 4 direttive separate per i 3 siti di trasmissione principali di zona (Montescudo, San Marino e Bertinoro) ti assicuro che, i piccoli impianti funzionano benino anche con una "graticola" 21/69 puntata su Montescudo

Pure io ,io guardo il panettone digitale, controllo sopprattutto il Mer che si avvicini piu' possibile al 22-24 , controllo il N.margin e sopprattutto la potenza in antenna ....

 

[darioi3liw]

Pure io ,io guardo il panettone digitale, controllo sopprattutto il Mer che si avvicini piu' possibile al 22-24 , controllo il N.margin e sopprattutto la potenza in antenna ....

Vedo che citi il Noise Margin.........

chi è che sa dirmi esattamente quale misura rappresenta e che differenza che c'è tra Noise Margin (NM) e il C/N cioè il rapporto Carrier/Noise?

Poi, quale valore di NM massimo leggete sul vostro strumento?


Grazie

 

[borgo1]

Vedo che citi il Noise Margin.........

chi è che sa dirmi esattamente quale misura rappresenta e che differenza che c'è tra Noise Margin (NM) e il C/N cioè il rapporto Carrier/Noise?

Poi, quale valore di NM massimo leggete sul vostro strumento?


Grazie

Il Noise Margin e' il valore che indica di quanto potrebbe calare l'intensita' del segnale prima di provocare disturbi nella ricezzione .Maggiore ' il valore misurato, migliore sara' l'efficenza del sistema anche in caso di cattivo tempo.
Meglio stare sul 6 db, ma non e' sempre possibile, se ho un Mer di 32 avro' un NM di 12db.
Invece per il segnale del satellite, io cerco di stare sempre sul N/M di 8db cosi' non si ha problemi di segnale anche in condizzioni atmosferiche brutte.

 

[wgator]

Ciao,

il Noise Margin, è una misura molto interessante perchè integra quasi tutte le altre.
In pratica, è molto significativo, perchè fa capire di quanti dB può "cadere" il valore di MER, prima di portare il Channel BER al limite di soglia (2 errori ogni 1.000 bit)...
In pratica: se ho un noise margin di 6 dB sul dtt, capisco subito che il MER può calare di 6 deciBel, prima che la trasmissione rischi di "squadrettare".

Altra cosa carina che sto imparando ad usare, è il diagramma di costellazione. In base alla precisione e alla "nitidezza" dei "puntini" inseriti nei quadrati, ho immediata percezione della qualità di quel segnale

 

[darioi3liw]

Il Noise Margin e' il valore che indica di quanto potrebbe calare l'intensita' del segnale prima di provocare disturbi nella ricezzione .Maggiore ' il valore misurato, migliore sara' l'efficenza del sistema anche in caso di cattivo tempo.
Meglio stare sul 6 db, ma non e' sempre possibile, se ho un Mer di 32 avro' un NM di 12db.
Invece per il segnale del satellite, io cerco di stare sempre sul N/M di 8db cosi' non si ha problemi di segnale anche in condizzioni atmosferiche brutte.

l Noise Margin, è una misura molto interessante perchè integra quasi tutte le altre.
In pratica, è molto significativo, perchè fa capire di quanti dB può "cadere" il valore di MER, prima di portare il Channel BER al limite di soglia (2 errori ogni 1.000 bit)...
In pratica: se ho un noise margin di 6 dB sul dtt, capisco subito che il MER può calare di 6 deciBel, prima che la trasmissione rischi di "squadrettare".

Bene ragazzi ....ottime risposte molto utili a chi non aveva le idee chiare in merito.
Questo trhead diventa così anche un piccolo corso per imparare ad utilizzare al meglio lo strumento.

Non è stata però data risposta in merito al C/N (Rapporto Carrier su Noise) e differenza tra questo valore e quello del NM.

Ho trovato a tal riguardo, in una discussione, questo parere che per mè è giusto solo in parte:

[I]"""""Innanzitutto vi è da precisare che mentre con il sistema analogico viene utilizzato il S/N (Signal to Noise), per il dtt, è più corretto parlare di C/N (carrier to noise), poichè le portanti sono in modulazione COFDM, ed ognuna a sua volta in QAM o QPSK;

Dopodichè non esiste un valore minimo assoluto del C/N, bensì il valore del C/N richiesto per la condizione di Q.E.F. e questo dipende dallo schema di modulazione utilizzato e dalle condizioni del canale di ricezione.

Il valore è indicato dalle norme, e la condizione Q.E.F. corrisponde al almeno un errore in ricezione per ora, ovvero un b.e.r. di 2*10^-4 dopo il correttore di Viterbi.

Il noise margin, invece, indica con approssimazione, e con riferimento al m.e.r., di quanto si è lontani in punti dB dalla condizone Q.E.F. (Q.E.F.= 0dB noise margin)"""""""""[/I]

Quanto sopra riportato non mi torna per quanto riguarda il C/N.

Sul mio strumento AP01 questo parametro "C/N" attivabile in condizione MEA (Misura) e poi premendo Menu', e confermando con Enter la seconda voce che appare nella tendina,(C/N -- dB), indica invece la differenza in dBµV tra la portante che stò analizzando e il valore del rumore di sottofondo in una frequenza che è impostabile a piacere con un'altra opzione.

Io questa frequenza di confronto l'ho posizionata a 866 Mhz, 4 Mhz dopo il CH 69 (sarebbe il centro del canale 70 non utilizzato per le trasmissioni TV e che da me non è disturbato).

Quindi se ad esempio il canale in esame mi da 60 dBµV e alla frerquenza di 866 Mhz ho 25 dBµV di rumore, il valore C/N mi da 35 dBµV. Questa misura lo strumento la esegue sia guardando una portante analogica che digitale.

Questa cosa non quadra con quanto detto in quel discorso che ho riportato sopra per quanto riguarda il C/N.

Mi sembra che inceve, grosso modo, concordi con quanto detto da Voi per quanto riguarda il Noise Margin.

Faccio presente che questa misura del C/N adesso col digitale non ha molto senso utilizzarla, ma era solo per disquisire e capirne l'esatto valore.

Voi che ne pensate?

Ciao a tutti

 

[BillyClay]

Vi sarà capitato di trovare decoderini o anche tv (vedi Sony bravia) molto allergici agli echi della SFN (danno qualità saltellante fra un valore X e 0) quando cambiando decoder di marca diversa si ha sempre qualità 99%, ma NON MI era mai capitato con strumenti.
Ed erano entrambi rover. Un T2 dava segnale perfetto con NM di oltre 10 dB fisso, l'Examiner NON agganciava. Preciso che misuravo un segnale RAI da zona ove arrivano con buon livello i segnali di 2 differenti siti. Avete mai notato problemi con SFN ed examiner?
Alla presa poi un decoder andava perfettamente bene Q=99% a l'altro agganciava/sganciava con crollo altalenante a zero della qualità (come il Sony Bravia)...

 

[ispide]

@darioi3liw, scusa un attimo !! ... a parte che non vedo nulla di incoerente nel post traslato e con la tua richiesta, comunque da quello che ho potuto notare sugli ultimi Unaohm prodotti, dovrebbe starci 4 parametri per selezionare il C/N .... e se non ricordo male (poiché oramai lo uso raramente) ci dovrebbe stare in un sub menu alcune opzioni: SAT ANF - SAT DNF - VHF/UHF ANF e VHF/UHF DNF ... oltre alla misura automatica e manuale, pertanto è curioso o perlomeno è un caso che in UHF ottieni sempre lo stesso rapporto c/n tra una portante analogica ed un Mux... di sicuro il noise su una frequenza libera delle UHF è sempre quello e non ci piove, ma nelle modulazioni digitali lo strumento si comporta (o si dovrebbe comportare) come un analizzatore vettoriale che scova il rumore tra le diverse portanti modulate oltre alle estremità laterali del panettone. Puoi fare anche un tentativo azionando l’RBW stretto, se il tuo strumento lo consente e vedere se influisce anche in modalità c/n.
Ciao devo scappare .. salutami Franz se lo conosci !!.

 

[darioi3liw]

@darioi3liw, scusa un attimo !! ... a parte che non vedo nulla di incoerente nel post traslato e con la tua richiesta, comunque da quello che ho potuto notare sugli ultimi Unaohm prodotti, dovrebbe starci 4 parametri per selezionare il C/N .... e se non ricordo male (poiché oramai lo uso raramente) ci dovrebbe stare in un sub menu alcune opzioni: SAT ANF - SAT DNF - VHF/UHF ANF e VHF/UHF DNF ... oltre alla misura automatica e manuale, pertanto è curioso o perlomeno è un caso che in UHF ottieni sempre lo stesso rapporto c/n tra una portante analogica ed un Mux... di sicuro il noise su una frequenza libera delle UHF è sempre quello e non ci piove, ma nelle modulazioni digitali lo strumento si comporta (o si dovrebbe comportare) come un analizzatore vettoriale che scova il rumore tra le diverse portanti modulate oltre alle estremità laterali del panettone. Puoi fare anche un tentativo azionando l’RBW stretto, se il tuo strumento lo consente e vedere se influisce anche in modalità c/n.
Ciao devo scappare .. salutami Franz se lo conosci !!.

Ciao ispideLa tua risposta mi fa sorgere il dubbio di non essermi spiegato bene e pertanto cercherò di chiarire meglio il mio pensiero:

Il rapporto C/N , quindi il rapporto Carrier/Noise, tradotto in Italiano Portante/ Rumore indica in dBµV (poi mi direte se mi sbaglio), la differenza di segnale che c'è tra una portante, sia essa analogica o digitale e il valore sempre in dBµV del rumore di fondo.

Ora gli analizzatori di spettro Unaohm hanno impostato di default una frequenza attorno agli 860 Mhz (però modificabile) in cui verificare il rumore di fondo e rapportarlo al segnale in esame.
Per la gamma satellite invece la frequenza impostata di default è 910 Mhz.

Ora questo valore C/N, espresso in dBµV, si limita ad indicare solo questo rapporto sull'entità del segnale e non ha nulla a che fare con la qualità del segnale medesimo.

Questo a differenza del NM (Noise margin) che prendendo a riferimento anche i dati del Ber e del Mer ha a che fare prevelentemente con la qualità del segnale come peraltro ben spiegato da Wgator e Borgo 1.

Dico bene o mi sbaglio?

Quindi, torno a dire, quello che non mi torna nel discorso che avevo riportato in grassetto nel post precedente è che si parla di C/N come fosse un parametro che ha a che fare con la qualità del segnale digitale, mentre a mio avviso ha a che fare solo con l'intesità del segnale medesimo rapportata al rumore di fondo.

Per quanto riguarda Franz, se intendi il collega radioamatore I3FFE lo conosco bene ma è un pezzo che non frequenta più la nostra Sezione ARI e che non lo sento in radio. Se lo vedo o lo sento in radio te lo saluto. Spero che conosca però il tuo nikname altrimenti non sa chi sei.

Ciao a te e a tutti.

 

[wgator]

Ciao,

adesso ti racconto perchè io non prendo troppo in considerazione il rapporto c/n: per misurarlo correttamente, o meglio, affinchè quella misura abbia un senso, dovrei eliminare la portante ed analizzare il rumore che ci resta sotto.
Naturalmente, questo non si può fare, perchè se vado a sabotare un riperitore e poi gli racconto che l'ho fatto per misurare il C/N, quelli come minimo, mi sodomizzano!
Allora, che cosa fa, lo strumento? Va a cercarsi un punto dello spettro libero, da quelle parti, e su quello si riferisce, per decidere il C/N; ma a me, chi diavolo mi garantisce che sotto quel panettone, non ci siano altre cose? Se il rumore in gamma fosse esclusivamente "gaussiano", la misura sarebbe anche abbastanza attendibile, ma i rumori reali, sono di varia natura... potrebbe per esempio essere un'altra portante, nascosta sotto a quella di mio interesse! Se non vado là, fisicamente, a staccare la spina del ripetitore... come faccio ad essere certo della misura del C/N? Ergo... il C/N mi interessa ben poco!

 

[Antoniopev]

Vi sarà capitato di trovare decoderini o anche tv (vedi Sony bravia) molto allergici agli echi della SFN (danno qualità saltellante fra un valore X e 0) quando cambiando decoder di marca diversa si ha sempre qualità 99%, ma NON MI era mai capitato con strumenti.
Ed erano entrambi rover. Un T2 dava segnale perfetto con NM di oltre 10 dB fisso, l'Examiner NON agganciava. Preciso che misuravo un segnale RAI da zona ove arrivano con buon livello i segnali di 2 differenti siti. Avete mai notato problemi con SFN ed examiner?
Alla presa poi un decoder andava perfettamente bene Q=99% a l'altro agganciava/sganciava con crollo altalenante a zero della qualità (come il Sony Bravia)...

oggi mi è capitata una cosa che non riesco a capire mi spiego
puntando l'antenna verso valcava sul ch 36 il segnale e fail con un mar di -5db
poi dopo qualche minuto mi va a pass è + db poi ancora in meno e poi + controllo il panettone perfetto andamento molto lineare poi passo sui ch 49-50-52
fino al ch 49 tutto PASS il 50 marg +2db il 52 marg -2 db
dopo dal 54 in poi tutti pass marg +13 db
tornando sul 49 adesso e fail poi pass
zona libera tipico paesino in mezzo alla campagna senza ostacoli
solo su queste frequenze mi davano noie tutto il resto a bomba
i panettoni di queste frequenze che ho citato visivamente sono perfetti
provo sui decoder i vari livelli tutti ugali i canali vengono agganciati perfettamente
non sono riuscito a capire il perchè
stesso discorso ieri a milano ho sostiyuito una vecchia centrale a filtri con una a filtri programmabili e anche qui problemi solo sui 3 timB praticamente marg negativo ma a ber molto buono e Bber a fondo scala dello strumento e mux sintonizzabili perfettamente
e anche non ho capito il perchè
dimenticavo non ho visto echi sullo strumento in nessun dei canali sopracitati
vi è capitato anche a voi questo strana cosa

 

[darioi3liw]

Ciao,

adesso ti racconto perchè io non prendo troppo in considerazione il rapporto c/n: per misurarlo correttamente, o meglio, affinchè quella misura abbia un senso, dovrei eliminare la portante ed analizzare il rumore che ci resta sotto.
Naturalmente, questo non si può fare, perchè se vado a sabotare un riperitore e poi gli racconto che l'ho fatto per misurare il C/N, quelli come minimo, mi sodomizzano!
Allora, che cosa fa, lo strumento? Va a cercarsi un punto dello spettro libero, da quelle parti, e su quello si riferisce, per decidere il C/N; ma a me, chi diavolo mi garantisce che sotto quel panettone, non ci siano altre cose? Se il rumore in gamma fosse esclusivamente "gaussiano", la misura sarebbe anche abbastanza attendibile, ma i rumori reali, sono di varia natura... potrebbe per esempio essere un'altra portante, nascosta sotto a quella di mio interesse! Se non vado là, fisicamente, a staccare la spina del ripetitore... come faccio ad essere certo della misura del C/N? Ergo... il C/N mi interessa ben poco!

Perfettamente d'accordo con te!!!

Ciao