Misure da decoder

in merito ad un discorso piu' tecnico correggetemi se sbaglio!
se su un canale ho un segnale in presa misurato con il misuratore di 70 dBuV pulito, che mi permette la visione ottimale del mux e a questa presa ci collego la chiavetta o il tv portatile e mi dice senale 90% e qualità 95%!

Se dopo due giorni vado dalla stessa presa e col misuratore di campo misuro sempre i 70 dBuV sicuramente se vado a collegare il mio tv avro sempre gli stessi valori del giorno prima.. almeno a me capita cosi'! se ripeto la prova dopo una sett, un mese ecc... il mio dec segnera sempre quei valori.. non tirera' valori a caso!!! se vado in terrazza e abbasso leggermente l'ampl sicuramente i valori del mio dec come quelli in dBuV si abbasseranno!

Se vado da un amico che vede un mux perfettamente e a quella presa gli collego il mio solito tv con dec e avro' segnale 90% con 95% sicuramente avro' un segnale attorno ai 70 dBuV !! (provato almeno col mio tv)

con cio non sto sicuramente dicendo che il mio tv sostituisce il misuratore, ma una mezza idea me la da!!
 
sante66 ha scritto:
io ho in casa un sony bravia che mi indica un valore, un decoder samsung ne indica uno diverso, uno zapper attaccato alla scart del panasonic , altro valore, un panasonic in camera, altro valore ancora.
Per curiosità mi sono fatto prestare un misuratore di campo ed ho verificato i segnali che mi arrivano dalle antenne.
Altro valore diverso. Con lo strumento ho potuto verificare la bontà dei mux ricevuti, con tutto il resto no.
Clicca per espandere...
Allora vedi che non cerchi di capire quello che stiamo dicendo.
Nessuno ha mai detto che i valori dei diversi TV, decoder e chiavette USB devono essere uguali tra loro o dare un valore certo.

E' stato detto fino allo sfinimento che il singolo decoder è coerente con sè stesso e può essere usato per fare determinate valutazioni (e non misure).
Ovvio che non posso iniziare un test di puntamento con un decoder e proseguirlo sull'altro.
Semmai prima faccio tutto con uno e poi, se l'altro dà problemi (difficile) ripeto e miglioro l'operazione, poi ricontrollo con l'altro.

Con lo strumento hai potuto verificare la bontà dei mux, ma ti serviva farlo se tutti i TV, decoder, ecc erano in grado di sintonizzare, anche se qualcuno dava 60%, qualcun altro 80% e altri 100% e non riscontravi mai problemi di visione?

Con un segnale buono sono riuscito a portare un filtro dal canale 25 (dove non riusciva ovviamente a far passare il 24) a far passare il 24, solo guardando i valori che la chiavetta USB mi faceva variare a video (segnale, ber, unc). Non ho mai preteso di dire che sia perfetto al 100% in base agli strumenti, ma che l'aver posizionato i 4 regolatori su valori che mi davano ber e unc a 0 (per quel ricevitore) e segnale alto era una buona indicazione del fatto che quella regolazione, con lo "strumento" a disposizione era migliore di altre possibili regolazioni.

Infatti spostato su un altro TV il segnale passava forte e pulito (valutazione qualitativa, non numerica), come anche dopo che l'ho messo a monte dell'impianto condominiale.
Quello che mi fa rabbia è che a leggere voi quello che ho fatto sarebbe impossibile; o sono un mago, o non è così impossibile come si vuol far credere.

Ripeto che non è una ritaratura perfetta, ma solo funzionante e a molti basta.
 
KunAguero ha scritto:
Se vado da un amico che vede un mux perfettamente e a quella presa gli collego il mio solito tv con dec e avro' segnale 90% con 95% sicuramente avro' un segnale attorno ai 70 dBuV !! (provato almeno col mio tv)

con cio non sto sicuramente dicendo che il mio tv sostituisce il misuratore, ma una mezza idea me la da!!
Clicca per espandere...
Secondo me hai ragione al 100%; mi piacerebbe che qualcuno con la strumentazione facesse questa prova per dimostrare il contrario.
Ovviamente non vado a spendere 500 euro per togliermi lo sfizio, più facile che chi ha la strumentazione si compra una chiavetta da 20 euro, con la quale può sempre guardarci la TV ;)

Anzi, se avessi la strumentazione proverei a tarare la chiavetta, per stabilire che quando indica segnale 1000 significa 70dbuV, quando indica 1200 sono 75dbuV, ecc.

Scommetto che fatto questo, con un errore di max 2-3 dbuV mi permetterebbe di misurare i segnali con buona approssimazione
 
Come si dice "IL MONDO è BELLO PERCHE' E' VARIO!" :D ,
ognuno ha le sue idee ed opinioni e il principio fondamentale è il rispetto per quelle degli altri.
Quindi va bene discutere e scambiare pensieri anche se completamente contrari.

Detto questo anch'io non avendo un misuratore di campo utilizzo un decoder per puntare le antenne, ed utilizzo sempre lo stesso perchè ho capito come si comporta e riesco ad interpretare le indicazioni che mi da, che ovviamente sono come dice la parola stessa "indicazioni".
 
KunAguero ha scritto:
pinok che software usi? non ho potuto trovare un software col ber
Clicca per espandere...
Usi Linux?
Se si ci sono le dvb-apps con all'interno zap (o tzap a seconda della distribuzione): http://www.linuxtv.org/wiki/index.php/Zap

Ti serve un file con i canali, io per semplicità me ne sono fatto uno che invece di avere i nomi dei canali (Rai 1, Rai 2, ecc.) che non mi serviva perchè ci sono, ad es., più canali per Mux, ne ho fatto uno con i canali chiamati 21, 22 ecc che mi semplifica i test.

Ad es. se ora lancio in casa mia tzap sul filtro che avevo ritarato (e che ora è nel sottotetto dove distribuisce a 24 appartamenti), ottengo:

/opt/dvb-apps/util/szap/tzap -c /opt/dvbsnoop/canali.conf 24
using '/dev/dvb/adapter0/frontend0' and '/dev/dvb/adapter0/demux0'
reading channels from file '/opt/dvbsnoop/canali.conf'
tuning to 498000000 Hz
video pid 0x0000, audio pid 0x0000
status 00 | signal 61ba | snr 00bb | ber 001fffff | unc 00000000 |
status 1f | signal bf82 | snr 00e7 | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf8f | snr 00c6 | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf86 | snr 0102 | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf79 | snr 00fd | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf7e | snr 00f6 | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf7a | snr 0102 | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf7d | snr 00fc | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf79 | snr 00ea | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal bf86 | snr 0100 | ber 00000000 | unc 00000000 | FE_HAS_LOCK
 
pinok ha scritto:
Allora vedi che non cerchi di capire quello che stiamo dicendo.
Nessuno ha mai detto che i valori dei diversi TV, decoder e chiavette USB devono essere uguali tra loro o dare un valore certo.

E' stato detto fino allo sfinimento che il singolo decoder è coerente con sè stesso e può essere usato per fare determinate valutazioni (e non misure).
Ovvio che non posso iniziare un test di puntamento con un decoder e proseguirlo sull'altro.
Semmai prima faccio tutto con uno e poi, se l'altro dà problemi (difficile) ripeto e miglioro l'operazione, poi ricontrollo con l'altro.

Con lo strumento hai potuto verificare la bontà dei mux, ma ti serviva farlo se tutti i TV, decoder, ecc erano in grado di sintonizzare, anche se qualcuno dava 60%, qualcun altro 80% e altri 100% e non riscontravi mai problemi di visione?

Con un segnale buono sono riuscito a portare un filtro dal canale 25 (dove non riusciva ovviamente a far passare il 24) a far passare il 24, solo guardando i valori che la chiavetta USB mi faceva variare a video (segnale, ber, unc). Non ho mai preteso di dire che sia perfetto al 100% in base agli strumenti, ma che l'aver posizionato i 4 regolatori su valori che mi davano ber e unc a 0 (per quel ricevitore) e segnale alto era una buona indicazione del fatto che quella regolazione, con lo "strumento" a disposizione era migliore di altre possibili regolazioni.

Infatti spostato su un altro TV il segnale passava forte e pulito (valutazione qualitativa, non numerica), come anche dopo che l'ho messo a monte dell'impianto condominiale.
Quello che mi fa rabbia è che a leggere voi quello che ho fatto sarebbe impossibile; o sono un mago, o non è così impossibile come si vuol far credere.

Ripeto che non è una ritaratura perfetta, ma solo funzionante e a molti basta.
Clicca per espandere...

Guarda che io vedevo e vedo bene tutti i mux. Con il misuratore di campo ho verificato che c'erano un paio di mux che avevano MER al pelo e un altro paio erano troppo alti di livello.
equalizzando il livello dei mux alti ne hanno beneficiato anche i mux adiacenti, ossia è aumentato il MER ed il C/N.
Ho potuto verificare a quel punto la distribuzione.
Sempre con il misuratore di campo, sono riuscito a tenere un dislivello di circa 8dbuV tra la presa meglio servita e quella con il segnale peggiore.

Per l'ennesima volta tiri in ballo la taratura del filtro.
Tarare un filtro è cosa ben diversa che misurare un segnale digitale.
Infatti per tarare un filtro, se usi gli strumenti, ti serve un generatore di rumore ad un analizzatore. Come vedi non ho citato segnali dvb-t, s , c , o altro.
Mi sembra che non sia io a fare confusione ma tu a citare esempi abbastanza incoerenti.
p.s.
anch'io ho tarato un SF4 per attenuare un canale ad occhio, e funzionava, ossia attenuava il canale interfernte quel tanto per permettermi di vedere quello desiderato.
Avendo lo strumento l'ho potuto tarare, verificando che era stato da me tarato tra due canali.

Tornando al decoder, per esempio io ho notato che almeno tre che ho provato, non avevano una variazione di segnale lineare.
Uno addirittura non variava i parametri per segnali che variavano da 50 a 70 dbuV. Un altro con certi mux dava 100% ma soltanto perchè andava in saturazione.
E poi no si puo soltanto tenere conto del livello. Il livello del segnale è uno dei parametri.
 
sante66 ha scritto:
Guarda che io vedevo e vedo bene tutti i mux.
...
Sempre con il misuratore di campo, sono riuscito a tenere un dislivello di circa 8dbuV tra la presa meglio servita e quella con il segnale peggiore.
Clicca per espandere...
L'hai voluto fare, potevi farlo e hai fatto bene a farlo.
Ma se non l'avessi fatto, vedevi bene tutti i mux, parole tue.
A molti basta. Per vedere l'esitenza di un dislivello (e non misurarla) molti avrebbero staccato lo stesso decoder e attaccato a tutte le prese, per verificare quelle meglio e peggio servite.

sante66 ha scritto:
Per l'ennesima volta tiri in ballo la taratura del filtro.
Tarare un filtro è cosa ben diversa che misurare un segnale digitale.
Infatti per tarare un filtro, se usi gli strumenti, ti serve un generatore di rumore ad un analizzatore. Come vedi non ho citato segnali dvb-t, s , c , o altro.
Mi sembra che non sia io a fare confusione ma tu a citare esempi abbastanza incoerenti.
Clicca per espandere...
No, io non faccio nessuna confusione, sei tu che continui a farla.
Nessuno qua sta dicendo che usa il decoder per una misura assoluta, ma che usa le misure relative del decoder per trarre valutazioni utili.
Io non ti ho detto che la chiavetta TV mi ha permesso di misurare l'esatto BER a valle del filtro, ma che dall'osservazione delle variazioni del BER (e del segnale e degli UNC) si poteva dedurre una migliore o peggiore regolazione.

Se l'hai fatto, dovresti capirlo, a meno che non l'hai fatto ancora più a occhio, cioè facendo caso a quando il segnale si vedeva sulla TV, perchè quel sistema è un approccio molto meno tecnico che non il ragionare sui valori numerici (per quanto errati) forniti da un decoder.
E sicuramente ti espone ad avere più ber e meno segnale, perchè se il ricevitore è sensibile ed ha una discreta capacità di recuperare gli errori, ti fa vedere bene anche i ber che riscontra (per quanto errati) non sono a zero.
 
Avere il ber post viterbi a 0 è il minimo sindacale.
il problema è conoscere l'entita del ber pre viterbi ed il mer.
Ma comunque va bene cosi.
saluti.
 
sante66 ha scritto:
Avere il ber post viterbi a 0 è il minimo sindacale.
il problema è conoscere l'entita del ber pre viterbi ed il mer.
Ma comunque va bene cosi.
saluti.
Clicca per espandere...
Tu sei sicuro che quello sia il BER post viterbi ?
Io non ho trovato informazioni a riguardo, ma di sicuro l'altro parametro è il numero di blocchi d'errore non recuperabile e dà non poche informazioni.
 
se lo vedi a zero su tutti i mux è al 99.99% post viterbi.
Anzi direi che se ti da un solo valore di ber è quello post viterbi.
altrimenti te ne da due .
 
Ultima modifica:
sante66 ha scritto:
se lo vedi a zero su tutti i mux è al 99.99% post viterbi.
Clicca per espandere...
Sul canale 65 (Telesubalpina) che vedo bene in tutte le stanze, ho questa lettura:

status 1f | signal 59% | snr 65% | ber 9600 | unc 0 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal 59% | snr 67% | ber 8576 | unc 0 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal 59% | snr 68% | ber 11632 | unc 0 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal 59% | snr 64% | ber 11600 | unc 0 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal 59% | snr 64% | ber 11616 | unc 0 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal 59% | snr 68% | ber 12640 | unc 0 | FE_HAS_LOCK
status 1f | signal 59% | snr 64% | ber 10432 | unc 0 | FE_HAS_LOCK

Da quel che posso capire, ci sono degli errori (ber) ma niente di irrecuperabile, perchè gli unc sono a zero.

Se fossero post viterbi avrebbe senso unc = 0 ?
Non è più probabile che il ber indicato siano gli errori trovati e corretti, visto che unc = 0 ?
 
Bella cosa la passione... Dico davvero, e questa discussione ne è la prova. :icon_cool:
Sapete che impressione sto cogliendo?
Che con parole diverse stiano emergento da TUTTI sempre gli stessi concetti.
Ovvero...

- Gli hobby e le passioni vanno ben e ognuno è libero di coltivarle con gli i mezzi (amatoriali ) e gli strumenti che ha la possibilità (anche economica) di mettere insieme.

- In condizioni di ricezione non drammatiche, i mezzi amatoriali (ad es. le indicazioni di un decoder) possono dare un'idea preliminare abbastanza valida sulle condizioni di ricezione diun segnale, ad es. durante un puntamento d'antenna.

- Con mezzi tecnologicamente più congrui/avanzati, è possibile ottenere risultati più precisi o, nel caso di zone di ricezione problematiche, rendersi conto se un segnale non ha un margine di protezione adeguato per una ricezione stabile nel tempo.

Per la cronaca, succede - e non immaginereste quanto spesso! - che alcuni decoder indichino segnali ottimali e BER=0 (ove non specificato è post Viterbi) anche con margini di protezione non esattamente rassicuranti (se esaminati con strumentazione professionale). Col risultato che in caso intervenga qualche variabile un po' "pesante", tipo e-sporadico/propagazione stagionale, tali segnali crollino in un attimo sotto la soglia di ricevibilità per rimanervi anche dei giorni interi... Anche laddove sembrava inizialmente che il segnale ricevuto dal decoder fosse perfetto.

A tal proposito, posso anche confermare che alcuni apparecchi DTT "domestici" (decoder o TV), inclusi marchi che godono di buona notorietà, diano indicazioni del tutto contraddittorie e/o differenti anche su segnali aventi parametri di ricezione simili e con soglie di protezione analoghe (o uguali).

Del resto, malgrado io per primo cerchi di dare consigli a molti utenti sulla base di valutzioni effettuate in modo amatoriale e sulla base dell'esperienza e delle conclusioni logiche che io stesso ho imparato a trarre con analoghi mezzi (spesso io stesso mi trovo nella situazione di non disporre di meglio), devo ricordare che da un Forum tecnico è lecito aspettarsi risposte il più vicine possibile all'approccio più squisitamente professionale, come riferimento iniziale.
Poi naturalmente, si valuta, caso per caso, come cercare di dare una mano secondo i mezzi e il bagaglio tecnico (sia come preparazione ch come strumentazione) di chi ci chiede un mano...
E, come ugualmente richiesto da un Forum avente un minimo insindacabile di serietà, con le giuste dosi di cortesia, umiltà, pazienza e rispetto per tutti. ;)
 
pinok ha scritto:
Sul fatto che non abbiano senso è per me un'affermazione esagerata; sono pur sempre informazioni ottenute da un'apparecchiatura elettronica per quanto non certificata, non tarata, ecc.
E' come il tachimetro sull'auto: non certifica nulla per toglierti la multa, probabilmente non è preciso come un autovelox tarato e omologato, ma cavolo, se ti dice 100KM/h non vuol dire che fai i 30Km/h o i 200Km/h
Farai gli 80 o i 120, ma un'idea ce l'hai.

Purtroppo leggo troppe volte affermazioni assolute, o è bianco o è nero.
Non sempre è così. Non ho ancora visto un decoder dire che non ha segnale o qualità e consentire la visione, come non ne ho visto uno che dia costantemente segnale alto (non in saturazione) e qualità elevata eppure si veda male (a parte un mio TV Telefunken sui canali premium, ma lì la colpa è di compatibilità con la CAM Samsung :D).

Le misure molte volte hanno senso se sanno essere utilizzate o interpretate.

Se si vogliono leggere quelle del decoder e utilizzarle al pari di uno strumento professionale per le certificazioni, allora hai ragione, non hanno senso, o meglio non ha senso pretenderlo.
Clicca per espandere...

Che non abbiano senso te lo posso confermare al 1000% (anche se questa espressione viol dire altra cosa) ieri a casa di amico il tv aveva problemi di rx, sul tvc sì misuravano potenza 100% con misuratore di campo si misuravano
23dBmVolt, poù esagarato di così....
 
rita73 ha scritto:
Che non abbiano senso te lo posso confermare al 1000% (anche se questa espressione viol dire altra cosa) ieri a casa di amico il tv aveva problemi di rx, sul tvc sì misuravano potenza 100% con misuratore di campo si misuravano
23dBmVolt, poù esagarato di così....
Clicca per espandere...
Si tratta di conoscere il comportamento del decoder/software al pari della strumentzione professionale.
Oltre al segnale al 100% che qualità ti dava?
Con la hauppauge (non so se anche con altre) il software progdvb finder ha un errore, probabilmente in un controllo sulla divisione per passare dal livello di segnale a una rappresentazione in percentuale, che fa si che quando il segnale è a zero lo rappresenti come 100%.
Però se guardo la qualità la vedo o a zero o a 1%, per cui ne faccio la deduzione corretta.
Non so se per quel TV sia lo stesso, ma una volta capito ne tieni conto per i tuoi ragionamenti. Mal che vada dichiari quel tv inaffidabile per qualsiasi informazione, non gli altri milioni di modelli in circolazione.

E se non dà lo stesso problema un diverso tv dello stesso modello, magari è rotto.
Può capitare anche con i prodotti professionali, con il rischio che ritenendoli talinon te ne accorgi finché l'errore che danno non è macroscopico
 
AG-BRASC ha scritto:
A tal proposito, posso anche confermare che alcuni apparecchi DTT "domestici" (decoder o TV), inclusi marchi che godono di buona notorietà, diano indicazioni del tutto contraddittorie e/o differenti anche su segnali aventi parametri di ricezione simili e con soglie di protezione analoghe (o uguali).
Clicca per espandere...
Credo che tutti noi amatori saremmo lieti se venissimo messi sull'avviso di marche e modelli di queste apparecchiature domestiche peggiori di altre, sia per evitarle che per confutare o proporre workaround

AG-BRASC ha scritto:
devo ricordare che da un Forum tecnico è lecito aspettarsi risposte il più vicine possibile all'approccio più squisitamente professionale, come riferimento iniziale.
Clicca per espandere...
Se la richiesta è quella si, se la richiesta del thread è discutere delle "pseudo" misure dei decoder per estrapolare informazioni utili, le informazioni tecniche sono ben accette come integrazione e correttivi, non come bolla papale "quei dati sono inutili, non servono a niente, senzala strumentazione non puoi farlo", perché se siamo riusciti ad ottenere risultati (con l'accezione spiegata, ovvero non certificabili) qualcosa vorrà pur dire.
E chi ha competenze tecniche e strumentazione può ben spiegare i potenziali rischi futuri, non dire solo che non sia possibile e pretendere quasi di chiuderci il discorso ;)
 
Mi sta bene tutto, ragazzi, ma non vorrei che passasse il messaggio che "la strumentazione serve a poco, perchè si riesce a fare un impianto anche senza".
 
wgator ha scritto:
Mi sta bene tutto, ragazzi, ma non vorrei che passasse il messaggio che "la strumentazione serve a poco, perchè si riesce a fare un impianto anche senza".
Clicca per espandere...
Chi l'avrebbe scritto che la strumentazione serve a poco ?

Tuttavia, non è forse vero che alcuni semplici impianti, per uso personale, possono essere fatti anche senza strumentazione, anche se i puristi troveranno sicuramente (e a ragione) dei difetti, per quanto alla fine la TV si riuscirà a vedere bene in tutte le condizioni?
In tali condizioni la strumentazione non fa mai male, ma credo sia giusto che chi ha intraprendenza con metodi alternativi (non disponendo d'altro o per semplice curiosità) discuta delle proprie esperienze ed esponga i propri successi.

Chi ha la strumentazione dovrebbe sapere che spesso, in condizioni ottimali, non serve spaccare l'Hz per avere visione, come anche che il non spaccarlo non significa necessariamente che, ad es., le condizioni meteo influiranno in modo sensibile.
 
Devi accedere o registrarti per poter rispondere.
Indietro
Alto Basso