Nato in guerra contro la Libia.

[patria o muerte]

In Tunisia ed in Egitto i rispettivi popoli hanno "cacciato" i loro Rais.
Anzi, per la precisione, Ben Ali è scappato.
Scopo umanitario non ce n'è.
Lo scopo dei Francesi, eternamente alle prese con la loro "grandeur", che hanno fortissimamente voluto questo attacco, è quello di "rifarsi" la verginità dopo le figuracce in Tunisia.
Lo scopo degli inglesi, dopo avere irrimediabilmente perduto influenza in M.O. ed Egitto, è analogo a quello dei francesi.
Per i due, al fondo di ogni questione, c'è sempre il petrolio.
Gli americani, sempre presenti quando si parla di petrolio, hanno accettato "obtorto collo" di fare da "balia" all'intera operazione.

Tenete conto che la Libia il petrolio lo "dava" a noi. Il migliore al minore prezzo.
Noi italiani, al solito "ultimo vagone", non siamo stati avvisati che a cose fatte delle loro intenzioni.
Anche se senza le nostre "basi" aeree la coalizione avrebbe avuto molti problemi. Infatti il ministro della difesa ha tenuto a ricordare che noi non siamo degli "affittacamere".
Ovviamente i nostri "alleati" hanno tenuto in conto anche gli atteggiamenti "a 90°" del nostro premier nei confronti di Gheddafi.

Vi faccio osservare che negli ultimi 10 anni il rapporto di forze aereo-navali dell'Italia nei confronti degli "alleati" è aumentato parecchio, pur non possedendo noi armi atomiche.
P.es.: a parte gli USA, siamo gli unici al mondo a possedere due portaerei.

Ma tutto cio' non basta. E non basta neanche che la Libia avesse rapporti economici enormi con l'Italia.
Guardate la faccia del premier all'ultimo summit di Parigi, messo in seconda fila assieme ai rappresentanti di paesi con meno "peso specifico".

L'ONU non controlla proprio nulla, si limita ad esprimere ed a votare delle risoluzioni.
La NATO non è in guerra perchè molti paesi aderenti non ne hanno voluto sapere, Germania e Turchia in primis.

Secondo me, quel vertice a Parigi non si doveva fare.
E se proprio ce ne fosse stato bisogno avrebbe dovuto tenersi a Roma perchè il canale di Sicilia è casa nostra, Lampedusa è casa nostra, parter dei libici sono le nostre ENI e Agip, le basi aero-navali sono nostre, i primi aiuti umanitari giunti a Bengasi sono stati i nostri, perchè gli sbarchi avvengono sulle nostre coste, perchè le banche con azionariato libico sono le nostre.
Mi piacerebbe che qui si facessero delle valutazioni articolate, giuste o sbagliate che siano, anzicchè riportare solo notizie dei TG.
La Lega Araba si sta dissociando perchè era d'accordo "solamente" all'instaurazione di una no-fly-zone, senza bombardamenti, come se per attuarla non fosse stato necessario prima eliminare le difese antiaeree libiche.
Ieri avevo postato, un po' pesantemente a dire il vero, quanto male abbia lavorato la Farnesina. Il SUPERMOD, giustamente, lo ha cancellato. Ho chiesto pure scusa, anche quella è stata cancellata. Ma rimane una grande verità: ci stiamo rimettendo solo noi, come al solito.
Il MOD ha ragione: il titolo del thread potrebbe risultare fuorviante.
Nelle sezioni tecniche del nostro forum si richiede precisione e di dare notizie solo se si è certi di quanto si dice. Non vedo perchè anche qui non si debba adottare lo stesso modello.
Scusatemi per questa incursione pacifica. Vi avevo detto, qualche post addietro, che questa situazione in Nord Africa mi "tocca" emotivamente e professionalmente.
In questo momento sono lontano dall'Italia e vicino ai fatti che stanno avvenendo. Per scrivervi utilizzo un "tunnel" telematico che mi riporta in Italia.

Un caro saluto a tutti

Quoto al 100%
Aggiungo dicendo che la Onu non è mai servita a nulla e mai servirà se continuerà a stare sul suolo americano.
Comunque il sistema in cui siamo costretti a vivere ha bisogno delle guerre come noi abbiamo bisogno dell'aria.

 

[relop.ing]

Quoto al 100%
Aggiungo dicendo che la Onu non è mai servita a nulla e mai servirà se continuerà a stare sul suolo americano.
Comunque il sistema in cui siamo costretti a vivere ha bisogno delle guerre come noi abbiamo bisogno dell'aria.

La tua firma è molto nobile (lo dico sinceramente).

Ricordati che Gheddafi ha liberato la Libia (non dagli italiani che se ne erano già andati qualche decennio perima) ma dagli americani, francesi ed inglesi.
Poi ha strangolato il suo popolo.
Alla stessa maniera del Comandante Fidel.
Ti chiedo se sei mai stato a Cuba. E se hai visto con i tuoi occhi.

Ciao

 

[patria o muerte]

La tua firma è molto nobile (lo dico sinceramente).

Ricordati che Gheddafi ha liberato la Libia (non dagli italiani che se ne erano già andati qualche decennio perima) ma dagli americani, francesi ed inglesi.
Poi ha strangolato il suo popolo.
Alla stessa maniera del Comandante Fidel.
Ti chiedo se sei mai stato a Cuba. E se hai visto con i tuoi occhi.

Ciao

Certo che ci sono stato.La conosco molto bene.
Siamo un pò OT comunque.

 

[massera]

Comunque il sistema in cui siamo costretti a vivere ha bisogno delle guerre come noi abbiamo bisogno dell'aria.

In effetti gli Usa intervengono in guerra spesso, anche se nn sempre dove hanno un certo interesse economico.

 

[relop.ing]

Certo che ci sono stato.La conosco molto bene.
Siamo un pò OT comunque.

Non tanto OT.
Ho parlato di Gheddafi. La relazione con Fidel è solo un esempio

Edit: non fraintendermi, io ammiro chi la pensa come te. Solo che ho visto con i miei occhi sia Libia che Cuba. Si rassomigliano tanto.

 

[babbacall]

Vorrei dire la mia sul caso Libia. E' palese come l'unica motivazione reale di tale intervento sia il desiderio francese di sotituire il ruolo dell'ENI in Libia con la Total francese ... solo uno sprovveduto potrebbe credere alle motivazioni umanitarie, visto e considerato allora che bisognerebbe fare queste guerre alla Costa d'Avorio, allo Yemen e in non so quanti altri paesi ...
E paradossalmente questa situazione è anche peggiore di quella iraqena, molto più spudorato e mi spiego: l'intervento in Iraq aveva come sua principale motivazione una, le armi di distruzione di massa. Ora, poi in realtà si è falsificato il presupposto che era inesistente, ma in astratto un intervento poteva al limite anche starci. Ora invece si sta intervenendo, violando la sovranità di un paese, senza alcun presupposto, in quanto una guerra civile (nemmeno tanto cruenta) non è motivo valido per intervenire.

Che poi egoisticamente parlando, a noi conveniva non fare assolutamente nulla, visto che importiamo dalla Libia il 26% del nostro fabbisogno petrolifero. Certo, una volta che si costituisce una coalizione per scalzare Gheddafi è ovvio che dobbiamo entrarci per cercare di mantenere una buona posizione commerciale con una ipotetica "nuova" Libia.

****************edit

 

[massera]

Vorrei dire la mia sul caso Libia. E' palese come l'unica motivazione reale di tale intervento sia il desiderio francese di sotituire il ruolo dell'ENI in Libia con la Total francese ... solo uno sprovveduto potrebbe credere alle motivazioni umanitarie, visto e considerato allora che bisognerebbe fare queste guerre alla Costa d'Avorio, allo Yemen e in non so quanti altri paesi ...

Potevo quotare per intero il tuo discorso, ma già basta questa parte.
Nn ci sono sempre motivazioni umanitarie.
Ci sarebbero altri casi da dire, ma andremmo OT.

 

[relop.ing]

Vorrei dire la mia sul caso Libia. E' palese come l'unica motivazione reale di tale intervento sia il desiderio francese di sotituire il ruolo dell'ENI in Libia con la Total francese ... solo uno sprovveduto potrebbe credere alle motivazioni umanitarie, visto e considerato allora che bisognerebbe fare queste guerre alla Costa d'Avorio, allo Yemen e in non so quanti altri paesi ...
E paradossalmente questa situazione è anche peggiore di quella iraqena, molto più spudorato e mi spiego: l'intervento in Iraq aveva come sua principale motivazione una, le armi di distruzione di massa. Ora, poi in realtà si è falsificato il presupposto che era inesistente, ma in astratto un intervento poteva al limite anche starci. Ora invece si sta intervenendo, violando la sovranità di un paese, senza alcun presupposto, in quanto una guerra civile (nemmeno tanto cruenta) non è motivo valido per intervenire.

Che poi egoisticamente parlando, a noi conveniva non fare assolutamente nulla, visto che importiamo dalla Libia il 26% del nostro fabbisogno petrolifero. Certo, una volta che si costituisce una coalizione per scalzare Gheddafi è ovvio che dobbiamo entrarci per cercare di mantenere una buona posizione commerciale con una ipotetica "nuova" Libia.

**********************

Quoto il tuo 1° e 3° cpv.
Il comportamento di una nazione è sempre "egoistico" nel senso che dovrebbe sempre fare gli interessi nazionali. Noi, invece dovevamo fare e fare molto impedendo il macello che sta avvenendo. E non parlo solo dei morti.
Noi non dovevamo "cercare di rimanere in una buona posizione" per il semplice fatto che in una buona situazione c'eravamo già.
Dovevamo impedire con tutte le nostre forze morali e materiali questa schifezza.

Ciao

 

[Ospite]

Nn ci sono sempre motivazioni umanitarie.

Quoto in pieno infatti a me sembra che di umanitario ci sia soltanto la scusa, ci sono ben altri interessi dietro.

 

[relop.ing]

Spesso ci lamentiamo e critichiamo l'Italia.
Gli argomenti non mancano. Molti sono validi.

Ma, come ha detto il nostro Presidente della Repubblica, abbiamo la migliore Costituzione al mondo. E siamo, noi si, una nazione veramente democratica.
E lo siamo a tal punto da andare contro i nostri interessi nazionali.

 

[babbacall]

Ed aggiungerei una cosa: l'aggressione francese alla Liba è in realtà un'aggressione, indiretta, agli interessi commerciali italiani.

Un tempo un paese aggrediva direttamente un altro militarmente; ora, in ragione dell'appartenenza comune alla UE, nonchè il diritto internazionale, è più che ovvio che non ci possano essere aggressioni dirette dalla Francia all'Italia, tuttavia ecco che per cercare di imporre, in maniera vergognosamente scorretta, i propri interessi commerciali a scapito di quelli italiani, la Francia diventa fautrice di un'azione militare verso la Libia.

La cosa che deve essere chiara è una: ci saranno un sacco di morti in Libia (perchè i bombardamenti "intelligenti" sono in gran parte propaganda) solo per gli interessi petroliferi occidentali.

Ed aggiungo che anche il supporto ai "ribelli" mi pare tutt'altro che una cosa encomiabile, visto che non è una guerra del Bene contro il Male, considerando che i "ribelli" sono gli stessi che hanno, farneticando, accusato il nostro paese di avere bombardato con propri caccia (aiutando Gheddafi) ad inizio rivolta Bengasi e la Cirenaica, cosa palesemente falsa e che nessuno realmente può credere. Tutto un gioco della parti in quanto è lecito ritenere i ribelli aiutati sottobanco da Francia e GB (quest'ultima che vuole cercare di risollevare quei "campioni" della BP ... )

 

[patria o muerte]

Dopo il voto, inaccettabile, del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che ha autorizzato, insieme alla no-fly zone, il ricorso a “tutte le misure necessarie” (di fatto il via libera ai bombardamenti), si moltiplicano le notizie di un imminente intervento militare anglo-francese (con una misera foglia di fico araba) sulla Libia.
Noi, che siamo cittadini di un paese che porta grandi responsabilità per la situazione che storicamente si è creata in quel paese, ci dichiariamo disponibili a sostenere ogni azione legittima che contribuisca a fermare lo spargimento di sangue e a trovare una soluzione politica alla crisi, mentre dichiariamo la nostra ferma contrarietà a ogni azione bellica condotta dall’esterno contro un paese sovrano. Quale che sia il regime, quale l’ordinamento che lo regge, la Libia resta un paese sovrano. Un paese diviso, in preda a una guerra civile assai grave, che ha già prodotto migliaia di vittime, ma non vi sono tribunali esterni, tanto meno armati, che potranno sciogliere legittimamente i nodi che vi si sono aggrovigliati. Non c’è alcuna legittimità in questa impresa, se verrà tentata.
L’obiettivo è consegnare la Libia a un partner affidabile in qualità di fornitore di materie prime energetiche. Sappiamo già che la no-fly zone sarà presa come pretesto per bombardamenti, come al solito “chirurgici”, di cui altri morti, militari e civili, saranno il prezzo che il popolo libico dovrà pagare. Ironia della sorte, toccherà di nuovo a Francia e Inghilterra il ruolo infausto che assunsero nella lontana crisi di Suez. Allora agirono apertamente nel loro interesse. Oggi fingono di farlo per ”ragioni umanitarie”.

 

[cudy]

Come al solito, le nazioni che hanno interessi hanno deciso di attaccare senza neppure tentare una strategia di riappacificamento... mi sembra di rivedere l' attacco in Iraq... a quanto pare la storia non insegna proprio niente
E addirittura pure noi italiani da quanto sento abbiamo mandato dei caccia, quindi non solo le basi abbiamo dato... ma il nostro primo ministro non era amicone di Gheddafi? Bah... povera Italietta.

 

[massera]

Credo che il discorso di patria o muerte sia giusto.
L'importante è che venga sempre fatto in situazioni simili.
Alle ragioni umanitarie crede ormai la minoranza delle persone.

 

[cudy]

Cari politici e giornalisti, fatemi un favore, non prendete per il **** gli italiani, queste non sono azioni umanitarie, ma azioni di guerra. Una guerra sporca, per l'energia, per il petrolio, il gas. La Francia, che non ha più, dopo Fukushima, un futuro nucleare, ha bisogno di gas e petrolio. E' almeno dai tempi di Ustica che Francia e Italia combattono per il controllo del petrolio libico, quando i nostri cieli diventarono un teatro di guerra con aerei francesi e italiani e Gheddafi, che era presente, si salvò a stento. Gheddafi è stato appoggiato da noi quando si insediò, dagli anni '70, armato da noi, parte delle sue forze militari sono state addestrate in Italia in cambio di un rapporto privilegiato per il gas e il petrolio.

L'ONU aveva deliberato per una "No fly zone", non per bombardamenti a tappeto della Libia. Centinaia di missili lanciati da americani e inglesi verso "obiettivi"in un'operazione ribattezzata "Odyssey Dawn", Odissea all'alba. Un linguaggio da playstation. Più che un Alba assomiglia al Tramonto dell'ONU, a un ' "Odyssey Sunset". Sono morti più civili a Tripoli per mano di Obama, Cameron, Sarkozy o a Bengasi per mano di Gheddafi? Quelli per mano libica valgono forse il doppio? L'articolo 11 della Costituzione dice che "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali...". Dove sono i partiti con la Costituzione in mano che "scendevano" in piazza?

 

[patria o muerte]

Chi avrebbe la legittimità di bombardare Tripoli? Nicolas Sarkozy, cha appena poche settimane fa offriva truppe francesi al dittatore tunisino Ben Alì per soffocare (nel sangue) la protesta? Silvio “baciamo le mani” Berlusconi, che fino a ieri proclamava il massacratore di migranti Muammar Gheddafi “campione della libertà”? Non è l’unica domanda da porsi sui fatti libici ma non è una domanda pleonastica. L’Occidente continua ad autolegittimarsi come gendarme del mondo senza averne la dignità, né per il passato né per il presente. Quelle astensioni pesanti, Brasile, India, la stessa Germania, che è di gran lunga il paese occidentale più avanti nel pensare se stesso in un mondo multipolare, oltre a quelle di Cina e Russia, testimoniano il disagio persistente verso paesi che pretendono di essere arbitri in partite dove sono innanzitutto giocatori.L’argomento principale di quanti difendono i bombardamenti che stanno per piovere su Tripoli è l’urgenza. L’urgenza di salvare vite umane. Chi può negarsi? Peccato che era urgente salvare vite umane anche 15 giorni fa ma chissà perché all’epoca le condizioni non erano date. Peccato che la cosa più ovvia da fare per salvare i militanti di una ribellione armata sconfitta sarebbe negoziarne l’uscita con un enorme ponte aereo e dare a tutti lo status di rifugiati politici (orrore!)La disparità del dibattito non priva di senso la domanda: perché sarebbe urgente bombardare oggi mentre 15 giorni fa non lo era? Era a loro che stavano bene i Gheddafi, i Mubarak, i Ben Alì e gli altri regimi repressivi nel golfo persico. “Speriamo che Mubarak continui a governare per molti anni ancora con lungimiranza e saggezza come ha sempre fatto” scrisse Franco Frattini sulla sua pagina Facebook, una dichiarazione così inopportuna che avrebbe dovuto decretarne la sua fine politica su due piedi. Intanto Gheddafi nell’ultimo decennio, senza muoversi di un centimetro, era passato dall’essere un terrorista e una canaglia all’essere un “campione della libertà” “da non disturbare” (Silvio dixit) mentre reprimeva duramente quella stessa rivolta che oggi vogliamo salvare.Di sicuro, stretta tra Gheddafi e gli occidentali, la sollevazione popolare libica sarà stata addomesticata per il sollievo di molti, come dimostra l’assenso di quella banda di dittatori della Lega Araba alla risoluzione ONU. Amica dell’Occidente per necessità, ma incapace di vincere, sarà monito per le altre, anch’esse oggi represse nel sangue, dal Bahrein alla Siria allo Yemen (solo ieri 52 morti ammazzati) senza che arrivino i nostri.

 

[Chris 86]

ma secondo voi si fa una guerra per meri interessi commerciali, esponendoci a rischi seri come questi ?

 

[relop.ing]

Dopo il voto, inaccettabile, del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che ha autorizzato, insieme alla no-fly zone, il ricorso a “tutte le misure necessarie” (di fatto il via libera ai bombardamenti), si moltiplicano le notizie di un imminente intervento militare anglo-francese (con una misera foglia di fico araba) sulla Libia.
Noi, che siamo cittadini di un paese che porta grandi responsabilità per la situazione che storicamente si è creata in quel paese, ci dichiariamo disponibili a sostenere ogni azione legittima che contribuisca a fermare lo spargimento di sangue e a trovare una soluzione politica alla crisi, mentre dichiariamo la nostra ferma contrarietà a ogni azione bellica condotta dall’esterno contro un paese sovrano. Quale che sia il regime, quale l’ordinamento che lo regge, la Libia resta un paese sovrano. Un paese diviso, in preda a una guerra civile assai grave, che ha già prodotto migliaia di vittime, ma non vi sono tribunali esterni, tanto meno armati, che potranno sciogliere legittimamente i nodi che vi si sono aggrovigliati. Non c’è alcuna legittimità in questa impresa, se verrà tentata.
L’obiettivo è consegnare la Libia a un partner affidabile in qualità di fornitore di materie prime energetiche. Sappiamo già che la no-fly zone sarà presa come pretesto per bombardamenti, come al solito “chirurgici”, di cui altri morti, militari e civili, saranno il prezzo che il popolo libico dovrà pagare. Ironia della sorte, toccherà di nuovo a Francia e Inghilterra il ruolo infausto che assunsero nella lontana crisi di Suez. Allora agirono apertamente nel loro interesse. Oggi fingono di farlo per ”ragioni umanitarie”.

Sono d'accordo quasi su tutto.
Vorrei precisare che le grandi responsabilità per la situazione che storicamente si è creata in quel paese si fermano nel 1943 quando la Libia è stata evaquata dagli italiani.
Ed aggiungo che, a parte certa agiografia pro-tutti ed anti-italiana di comodo, l'Italia conquisto' la Libia ben prima del fascismo strappandola all'impero turco. Prima di allora la Libia non esisteva come stato sovrano, era una semplice dipendenza ottomana. Non esisteva neanche come nome. Libia l'abbiamo chiamata noi. Prima esistevano i due "velajat" di Tripolitania e Cirenaica formalmente dipendenti da Istambul. Nel Fezzan non ci andava mai nessuno.
Il famoso "scatolone di sabbia" era una landa deserta successivamente fertilizzata dai nostri contadini ed attrezzata dai nostri operai.
Le opere pubbliche più importanti ancora presenti in territorio libico li ha fatti l'Italia e Gheddafi lo sa bene!

 

[Ciro.S]

quì si che c'e di avere paura..secondo me no

 

[massera]

ma secondo voi si fa una guerra per meri interessi commerciali, esponendoci a rischi seri come questi ?

Spesso e volentieri le motivazioni sono varie e convergenti.
In questo caso può anche esser così, ma il discorso delle ragioni umanitarie a volte è una presa per i fondelli.