Nel 2022 lo switch-off al nuovo sistema tv digitale DVB-T2 (Vecchia discussione)

[elettt]

Beh, se è per quello pure Francia, Germania, Danimarca, Svezia, Norvegia, Finlandia, ci hanno superato persino in Estonia.....e non sto parlando di televisione, tutto sommato abbastanza noiosa quasi ovunque.

 

[Armi]

Intanto in Austria fanno sul serio, con tre mux terrestri in t2, contenenti 30 canali di cui 9 in hd, i canali sono criptati, provider simpli tv

....vorrebbe dire che potenzialmemte in ogni mux ci entrerebbero 3 canali in HD e 7 in sd....bhè....capperi sottosale.....

 

[tropicana]

....vorrebbe dire che potenzialmemte in ogni mux ci entrerebbero 3 canali in HD e 7 in sd....bhè....capperi sottosale.....

Faccio notare che in quel caso stiamo ancora parlando di T2/H.264.

Da noi, se si passerà al T2, sarà T2/HEVC che offre un raddoppio del rapporto di compressione e un miglioramento dell'efficienza di codifica superiore al 35% rispetto all'H.264.

Questo significa che in un mux ci potrebbero stare tranquillamente 5/6 HD e 14/15 SD, ovvero per esempio tutta l'attuale proposta RAI in un unico MUX.

 

[S7efano]

Da noi, se si passerà al T2, sarà T2/HEVC che offre un raddoppio del rapporto di compressione e un miglioramento dell'efficienza di codifica superiore al 35% rispetto all'H.264.

Scusa non mi pare molto chiaro questo punto. Il "raddoppio del rapporto di compressione" a cosa lo stai riferendo? al solo DVB-T2 (rispetto al DVB-T ovviamente)?. Non è un po' troppo? (ma non ho letto le specifiche ufficiali). Poi è giusto parlare di "compressione" in tal caso?

Ok sul 35% in più di HEVC vs AVC (in sto caso certamente si parla di migliore efficienza di compressione).

 

[Tuner]

Più canali metti, maggiore è la probabilità statistica che la richiesta di banda abbia picchi ingestibili (discorso generale, qualunque sia la compressione)
Se non ci si limita, ovvero se "incoscientemente" si usa tutta la potenzialità (teorica) anzichè darsi margini, la qualità rischia di essere fortemente compromessa, o sempre (con bitrate max troppo bassi per visioni decenti) od a momenti.
Già ora, alcuni Mux RAI, anzichè brillare per qualità (come dovrebbe essere per la TV di Stato), squadrettano nei momenti in cui il bitrate dovrebbe poter salire.
A tutto questo ci aggiungiamo che da qua all'avvento effettivo del DVB-T2 H265, nelle case, gli schermi dei TV lieviteranno nelle dimensioni e le persone si abitueranno a vedere contenuti di maggiore qualità.
Per un broadcaster, l'importante è far tornare i conti, ma se poi l'audience non c'è, perchè il pubblico finisce per sintonizzarsi su altre emittenti (la cui visione è migliore), l'obiettivo viene clamorosamente mancato.
Al di la dei codecs, la banda a disposizione per la TV terrestre (600Mhz) è un decimo di quella SAT che, tra l'altro, per la intrinseca direttività delle parabole_, può essere replicata su decine e decine di posizioni satellitari, moltiplicandosi a dismisura.

 

[Davide Rossi]

vi state sbagliando, i valori sono in media +35% di banda per il DVBT-2 e -50% per HEVC, ovviamente riferiti rispettivamente a T1 e a H264.

in pratica con questa formula: ((1+0,35)*2) si ottiene X2,7 quindi un mux siffatto equivale a quasi 3 mux canonici attuali.

attualmente 1 mux = 3HD + 1 SD
futuro mux = 8HD +3 SD

questo è sbagliato perchè gli SD sono compressi con H263 che è meno efficiente del 50% rispetto a H264 e quindi in definitiva

futuro mux = 8HD + 6SD

 

[Davide Rossi]

Già ora, alcuni Mux RAI, anzichè brillare per qualità (come dovrebbe essere per la TV di Stato), squadrettano nei momenti in cui il bitrate dovrebbe poter salire.

Puoi fare qualche esempio pratico? perchè del bitrate di raiHD non ci si può lamentare, e non è VBR quindi il tuo caso non si applica, per tutti gli altri mux SD rai offre il maggior bitrate di TUTTI gli alltri operatori sul mercato italiano, quindi se ti lamenti di rai, ad esempio mediaset è messa peggio in questo senso.
Se i rai squadrettano è a causa delle regie analogiche e (anche se la fonte non è confermata) degli encoder meno efficienti rispetto alla concorrenza.
Come bitrate attualmente per gli SD la rai ne ha troppo (8mbit per rai 1 sono difficilmente giustificabili per un SD), per due motivi (ha troppa banda che non riesce a riempire e per sopperire alla sua emissione analogica arretrata).

 

[S7efano]

-50% per HEVC, ovviamente riferiti rispettivamente a T1 e a H264.

Mi pare troppo anche il 50% in più di compressione dell' HEVC sull' AVC a parità di qualità. Sarà anche qui un 30%-40% massimo... anche se si tende a dire il "doppio" (un po' come tra mpeg-2 e mpeg-4).

 

[Davide Rossi]

se fosse solo il 30% non avrebbe ragione di esistere, tanto vale abbassare un pò il bitrate... cmq il target del gruppo che lo ha sviluppato era raggiungere il -50%, per loro ammissione.
ps: cmq da quel che ho visto con gli ultimi codec H264 ha anche più del 50% rispetto a h263

update: ho verificato alcune ricerche e l'obiettivo è oltre il 50% quindi la stima del 30 è riduttiva.

 

[S7efano]

Ma mica è poco 30%, uniscilo al 35% dal passaggio al DVB-T -> DVB-T2... certo che se poi viene impiegato male come avviene da noi, e con marea di canali inutili... non servirà proprio a niente.
Solo che appunto lo scopo era raggiungerlo... ma poi...
Anche ai tempi dell'MPEG-4 ASP (di cui DivX e Xvid sono poi divenuti le più diffuse implementazioni) rispetto all'MPEG-2 si parlava di 50% di miglioramento, o in altre parole spazio dimezzato a parità di qualità (poi ovviamente molto dipende anche anche dalla complessità delle immagini)... ma in casi di media - alta complessità più o meno si attesterà sul 35%-40% massimo magari a esser generosi (ora vado a memoria, ma si possono senz'altro trovare dei test sul confronto).

 

[Tuner]

E chi si lamenta di RAI HD (a parte l'abbondante non programmazione di contenuti HD)?
Sto parlando di SD e non del MUX1, ma degli altri MUX Rai, con canali che appena la scena è di movimento fanno abbastanza (cioè letteralmente) pietà.

Puoi fare qualche esempio pratico? perchè del bitrate di raiHD non ci si può lamentare,

 

[Davide Rossi]

E chi si lamenta di RAI HD (a parte l'abbondante non programmazione di contenuti HD)?
Sto parlando di SD e non del MUX1, ma degli altri MUX Rai, con canali che appena la scena è di movimento fanno abbastanza (cioè letteralmente) pietà.

La mia conclusione non cambia, non so a che canale ti riferisci, ma ad esempio se segui il thread di raisport l'argomento è stato sviscerato, non è colpa del bitrate, ma dell'emissione analogica e (della qualità degli encoder).
ALtri canali SD rai tipo movie, 4 e premium sono di qualità ottima rispetto al panorama dtt italiano (se li confronti con canali tipo cielo,dmax,laF).
Il bitrate per gli SD in casa rai non manca proprio.

 

[S7efano]

Rai 5 e Rai Movie ok, ma Rai 4 gia fa pena come diversi altri Rai (per non parlare dei Rai sport). Ma è la fonte che ha un che di "sporco" e /o analogico, per cui servirebbe piu bitrate per evitare i quadretti facili... oppure migliorare la fonte.

 

[Tuner]

Ma quale emissione analogica e cosa non reggerebbe negli encoders....
Tutti discorsi ante switch off, sull'incapacità della RAI di sfruttare una banda più che sufficiente per i tre canali principali.
Problemi di "velature" e di non "nitidezze", che però qui non c'entrano un tubo, dato che si parla di quadretti grossi come una casa.
Vabbè, lasciamo perdere come nascono e chi partorisce certe "sviscerate", che probabilmente è meglio...
Ognuno resti pure della sue convinzioni, ma gli effetti a cui accennavo, per fare un esempio, sono i medesimi del RAI3 ER in VHF dal Venda.
Comunque, si vede proprio che non siete abituati ai segnali SD sat di molti omologhi RAI, praticamente DVD quality.

La mia conclusione non cambia, non so a che canale ti riferisci, ma ad esempio se segui il thread di raisport l'argomento è stato sviscerato, non è colpa del bitrate, ma dell'emissione analogica e (della qualità degli encoder).
ALtri canali SD rai tipo movie, 4 e premium sono di qualità ottima rispetto al panorama dtt italiano (se li confronti con canali tipo cielo,dmax,laF).
Il bitrate per gli SD in casa rai non manca proprio.

 

[S7efano]

Premetto che io non ricordavo, chiedo scusa ho risposto "in fretta", il messaggio di Tuner; rispondevo nello specifico su Rai 4 ecc. Ovviamente son 2 discorsi differenti, su piani diversi.

 

[Davide Rossi]

Ma quale emissione analogica e cosa non reggerebbe negli encoders....

Si vede che non hai mai provato a comprimere una vhs in formato digitale... la sorgente analogica sporca riduce moltissimo la possibilità di compressione e quindi genera "quadretti".
Lo ripeto il problema di rai è l'emissione analogica e anche gli encoder, prova a vedere canali con emissione moderna ad esempio, si vedono meglio con poco + di due megabit (esempio qvc) a confronto degli oltre 5 di rai.
Rainews24 ad esempio ha una codifica che sembra fatta al volo con una chiavetta dvb-t di 10 anni fa e sorgente proveniente da videocamera economica....
Rai1 ha un'emissione digitale molto curata (non sempre) e la differenza si vede, credimi anche con metà bitrate si vedrebbe lo stesso bene, lo stesso raisport quando ha sorgenti buone è di ottima qualità (come durante il basket di pochi giorni fa).

Cmq illudiamoci pure che sia colpa dello scarso bitrate del dtt.... ,

 

[S7efano]

Potrebbero almeno "filtrare" la fonte in qualche modo per ridurre il rumore (proprio come si usa fare con le vhs) anche se spesso puo' più far danni che bene... Il fatto è che non si capisce il perchè pure su alcuni canali che dovrebbero essere digitali alla fonte, visto la programmazione, tipo Rai 4... ha un che di piuttosto rumoroso rispetto ad esempio a Rai movie o a Rai 5, non escludo abbia un passaggio in analogico.

 

[Tuner]

Da anni (1998, Avid) riverso materiale analogico in digitale, quindi fidati che qualcosa ne so.... ma, ripeto, il discorso qui non c'entra un tubo visto che sono immagini native digitali e/o in diretta.
(infatti, come sappiamo, Rainews24 proietta la pubblicità su un muro con un proiettore super8, dopo averla convertita da digitale in analogico e per trasmetterla la riprende con una werbcam )
Lasciamo stare va...

Si vede che non hai mai provato a comprimere una vhs in formato digitale... la sorgente analogica sporca riduce moltissimo la possibilità di compressione e quindi genera "quadretti".
Lo ripeto il problema di rai è l'emissione analogica e anche gli encoder, prova a vedere canali con emissione moderna ad esempio, si vedono meglio con poco + di due megabit (esempio qvc) a confronto degli oltre 5 di rai.
Rainews24 ad esempio ha una codifica che sembra fatta al volo con una chiavetta dvb-t di 10 anni fa e sorgente proveniente da videocamera economica....
Rai1 ha un'emissione digitale molto curata (non sempre) e la differenza si vede, credimi anche con metà bitrate si vedrebbe lo stesso bene, lo stesso raisport quando ha sorgenti buone è di ottima qualità (come durante il basket di pochi giorni fa).

Cmq illudiamoci pure che sia colpa dello scarso bitrate del dtt.... ,

 

[mosquito]

Secondo me, in ogni caso, il T2 doveva nascere solo per permettere all'SFN di essere maggiormente più immune alle interferenze, mantenendo la stessa capacità di flusso attuale, e quindi rendere le ricezioni più "robuste".
Invece tendono a rimanere le ricezioni in "bilico" (quindi come le attuali senza risolvere alcun problema), però aumentando il flusso per l'inserzione di nuovi canali, che squadretteranno come gli altri attuali.

Quindi, avvento T2 problema risolto ? NO !!!

 

[Davide Rossi]

(infatti, come sappiamo, Rainews24 proietta la pubblicità su un muro con un proiettore super8, dopo averla convertita da digitale in analogico e per trasmetterla la riprende con una werbcam )

Per me sei troppo fiducioso sull'attrezzatura rai.... per certe produzioni sono al top, ma per altre sono veramente scarsi... basti guardare all'intera emissione di rai3, non so se te ne sei accorto ma tutta la programmazione di rai3 h24 è afflitta dalla "zigrinatura" tipica di un cattivo analogico, ancora per alcune registrazioni a raisport usano le videocassette betamax usurate.... raimovie va in onda con aspect ratio imbarazzante...
Il digitale esige sorgenti digitali per essere sfruttato appieno.
Punto e Basta.