Nozioni tecniche utili per il DVB-T

@ Radius,

non vedo il perchè non si possa discuterne su un fattore molto importante come la potenza e l'intermodulazione, anzi è bello e istruttivo per chi vuole approfondire.
Solo che dobbiamo farlo seriamente e con cognizioni di causa, e senza avere prese di posizione e caso mai lanciare offese velate come "vai a studiare", "dai uno sguardo alle letterature tecniche", etc, che non servono a niente, ma solo ad inasprire la discussione ed urtare caratteri personali che inevitabilmente rispondono a tono.
Se si discute tra persone che sanno veramente di cosa si sta parlando, sono sicuro che sarà utile a molti. :)
 
mosquito ha scritto:
@ Radius,

non vedo il perchè non si possa discuterne su un fattore molto importante come la potenza e l'intermodulazione, anzi è bello e istruttivo per chi vuole approfondire.
Solo che dobbiamo farlo seriamente e con cognizioni di causa, e senza avere prese di posizione e caso mai lanciare offese velate come "vai a studiare", "dai uno sguardo alle letterature tecniche", etc, che non servono a niente, ma solo ad inasprire la discussione ed urtare caratteri personali che inevitabilmente rispondono a tono.
Se si discute tra persone che sanno veramente di cosa si sta parlando, sono sicuro che sarà utile a molti. :)
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Non fraintendere..se ti invito a consultare la letteratura tecnica è per semplificare la discussione ed uscire dall'empasse, non per dirti che devi studiare.
Visto che tu dici A ed io dico B e continuiamo ciascuno sulla propria strada, allota ti invito a vedere cosa dicono gli "altri", ma ovviamente non i nostri amici al bar ma la letterattura di settore. Banalmente le linee guida o le specifiche del DVB-T dove ovviamente troverai tutte queste metriche e potrai vedere che a seconda dei casi si parla di C/N, S/N SNR, Eb/No senza che nessuno concluda che una è meglio dell'altra...visto che oltretutto sono legate tra di loro.

Analogamente per l'intermodulazione troverai che le caratteristiche degli amplificatori (max output ecc.) sono sempre fornite specificando il metodo di testing (2 toni, 3 toni, 42 channels) ed il valore massimo raggiunto dai prodotti del 3 ordine in corrispondenza del valore max di uscita (sta poi a te capire che se in ingresso non hai un canale/tono ma ne hai 40 devi ridurre opportunamente l'amplificazione...). In questo caso quello che volevo sottolineare è che il valore fornito dei prodotti IM3 in corrispondenza della massima uscita (ad esempio -35dBc, -60 dBc, -55 dBc) non è un numero scelto a caso, ma tipicamente è un valore che si relaziona (o che deve essere messo in relazione dall'utilizzatore) con il requisito minimo di rapporto segnale/rumore previsto per il sistema che si sta utilizzando.

Mi spiego meglio: per il DTT il requisito minimo di C/N o S/N (proprio loro...controlla ad esempio guida CEI 100-7) è 26/27 dB. Bene, allora io posso accettare che i prodotti IMD3 (che agiscono come interferenti co-canale) possano salire fino ad un valore tale da non modificarmi in maniera significativa il mio C/N con il vincolo che questo non deve scendere sotto il minimo richiesto che è 26/27 dB appunto. Questo vuol dire che devono essere almeno 8/10 dB più bassi del rumore, ovvero 35 dB più bassi del segnale utile perche in questo caso il degrado/effetto sul rapporto segnale rumore sarebbe solo di qualche decimo di dB. Pertanto tipicamente gli amplificatori per il DTT riporteranno l'indicazione della max output in correspondenza di -35 dBc.
Per l'analogico il requisito in termini di S/N era più alto 44-45 dB mi sembra e corrispondentemente il livello accettabile per gli IMD3 era sui -55dBc.

Ora, nel caso da te analizzato tu sei partito da valori di MER molto alti, 38 dB a cui corrispondeva probabilmente un rapporto segnale/rumore molto simile. Aumentando l'amplificazione hai visto scendere gradualmente il MER (e quindi l'S/N) fino ad un valore di 33 quando l'uscita era pari al max dichiarato. Certo il tuo MER è diminuito ma in corrispondenza di 115 tu avevi ancora un ottimo 33 cui corrispondeva probabilmente un altrattanto buono S/N, il che vuol dire che gli IMD3 erano ancora minori o uguali a quelli che il costruttore ti aveva garantito in corrispondenza di quell'uscita (ovvero almeno 35 dB sotto il tuo segnale). Pertanto da quel test di certo non potevi concludere che il costruttore ha riportato un dato di targa non corretto ne puoi concludere che il valore per il digitale doveva essere 105 dBuV in quanto in corrispondenza di quell'uscita il i tuoi prodotti IMD3 erano ben al di sotto di 35 dB rispetto al segnale utile (altrimenti col cavolo che avevi quel MER)
 
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Intervengo giusto per ricordare che

rr8nyp.jpg


dove si vede che Eb/N0 è indipendende dal data rate e dalla larghezza di banda ed inoltre legato al S/N dalla relazione precedente.

Inoltre nel dvbt lo S/N viene anche detto C/N (anche se non in modo molto chiaro..)
 
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C/N, S/N e Eb/N0, sono tre cose con significati diversi. Sono sicuro che andando avanti verranno chiariti e finalmente ci intenderemo.
Anche se il tutto è già spiegato nei post iniziali, comunque un refresh con più pareri non farà male.
Evitiamo di mettere trattati chilometrici di formule incomprensibili che non servono. Il concetto è molto semplice ed esplicabile con qualche piccola formuletta, casomai con unità di misura familiari.
 
Secondo il mio modesto avviso...

Eb/N0 e’ equivalente a SNR normalizzato all’energia per singolo bit in modo da confrontare modulazioni numeriche di ordine diverso

Per quanto riguarda SNR e C/N. l’unica differenza e’ che SNR e’ dato in banda base mentre C/N nella banda modulata. Se il canale e’ AWGN sono indifferenti
 
elettt ha scritto:
Se non è chiarezza questa....
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Mica tanto...nell' esame del C/N e S/N entrambi gli spettri sono gli stessi...la differenza sta che nel primo il rumore viene indicato all'esterno della banda utile mentre nel secondo è all'interno della banda utile...cioè entrambi C/N e S/N sono considerati nella banda modulata....in realtà il S/N è calcolato in banda base
 
Sbaglio o gli spettri in cui si misura il C/N e lo S/N sono gli stessi??sono entrambi diagrammi ampiezza-frequenza..nel primo si mi sura lo C/N come rapporto portante /rumore ..in cui il rumore è quello al di fuori dello spettro utile....mentre nel secondo spettro come si misurerebbe lo S/N??Secondo me sarebbe meglio esprimere queste misure analiticamente attrvarerso le loro defiizionie non tramite i grafici...
 
E' ovvio che gli spettri sono gli stessi.
Il C/N considera il rumore esterno alla banda interessata, mentre l'S/N considera il rumore nella modulazione (comprendendo amplificazione, conversione, etc) e non solo quello presente in ingresso.
 
mosquito ha scritto:
E' ovvio che gli spettri sono gli stessi.
Il C/N considera il rumore esterno alla banda interessata, mentre l'S/N considera il rumore nella modulazione (comprendendo amplificazione, conversione, etc) e non solo quello presente in ingresso.
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Vedi...già cosi spiegando si capisce meglio....da soli i grafici non aiutano...
 
dttguest ha scritto:
Come sono legati matematicamente Eb/N0,C/N e S/N?Grazie ciao
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Più che matematicamente (giusto per non ubriacare gli utenti con pagine di post di calcoli), sono legati da alcuni fattori comuni, come ad esempio il rumore, solo che per l'Eb/N0 viene considerato il rumore in tutta la larghezza di banda del canale, mentre per le altre due viene in un certo qual modo "pesato", ossia viene aperta una finestra dove vi è presente solo il rumore e quindi misurato.
Per il C/N, viene misurato esternamente e quindi abbastanza facile da misurare (cioè non tiene conto di tutti gli stadi della circuiteria interna del ricevitore e quindi del loro rumore che introducono sull'informazione), mentre l'S/N viene misurato sull'informazione, cioè dopo la demodulazione.

Per fare un semplice esempio, all'epoca dell'analogico si misurava il C/N verificando con un analizzatore di spettro il segnale, e si rilevavano il picco della portante video ed il rumore adiacente alla sua sinistra, al di fuori della modulazione. Ad esempio veniva rilevata una differenza di 50 dB tra il picco della portante video e il rumore, ossia un C/N di 50 dB.

A questo punto occorreva misurare l'S/N, e questo veniva fatto analizzando il video attraverso un analizzatore video tipo R&S, e quando si avevano 20 dB di S/N era un parametro già eccezzionale. Ciò significava che su 1 Volt Video si avevano 20 dB di meno di rumore ossia solo 0.01 Volt di rumore. Naturalmente per chi non possedeva un analizzatore video, ciò era possibile anche con un semplice oscilloscopio da 10 MHz.

Per rendere conto anche dell'indipendenza di uno dall'altro, basti pensare che se per ipotesi il ponte radio aveva problemi ed era presente rumore nel video, andando a misurare il trasmettitore si riscontrava che il C/N era invariato (perchè legato solo alla potenza ed al rumore esterno alla modulazione) e quindi sempre di 50 dB, mentre l'S/N era sceso a 10 dB. Qui cominciava a vedersi l'effetto "neve" nel video, pur sempre rimanendo con un C/N di 50 dB.

Fin qui abbiamo visto il semplice analogico, ma per il digitale la cosa si fà più complessa.
 
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Ok ma come sono definiti matematicamente Eb/No ,C/N e S/N nel caso delle trasmissioni numeriche?cioè quali sono le loro definizioni?Grazie
 
Ot , é una mia curiosità ; ma se devono essere capiti da chi non capisce molto della materia , perché andate sempre a richiedere formule complesse solo per far vedere di sapere più degli altri ?

Inviato dal mio Vodafone 785 con Tapatalk 2
 
Perchè per descirivere descrivere i segnali numerici è assolutamnte necessario la matematica!!Puntare un antenna o fare un impianto tv lo sanno fare piu o meno tutti...ma per analizzare tutte le anomalie che si possono presentare e prendere le relative contromisure è solo questione di conoscere come vanno le cose dal punto di vista fisico matematico...l'esperienza intesa come salire sui tetti con un misuratore di campo e fare tanti impianti tv serve davvero a poco o nulla!!!
 
Andydj ha scritto:
Ot , é una mia curiosità ; ma se devono essere capiti da chi non capisce molto della materia , perché andate sempre a richiedere formule complesse solo per far vedere di sapere più degli altri ?
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Sono pienamente d'accordo con te, se poi ci metti che è un solo personaggio che richiede le formule matematiche al solo scopo di questionare puntigliosamente sulle stesse e far irritare chi mette a disposizione, gratis, le proprie conosenze sul forum e tutti gli altri utenti , hai doppiamente ragione.

Se si vuole "studiare" a fondo la materia ci sono posti più adatti di un forum, non si può pretender di avere tutto gratis. Le conoscenze altrui ,e il tempo perso per divulgarle si pagano , giustamente, e dato che il forum è gratis ci si deve accontentare , altrimenti si oltrepassa il limite tra cortesia e sopportazione.

Mosquito, continua così.
 
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