Nucleare: stop del governo alle centrali

[Supernino]

Gli impianti fotovoltaici in Germania nel 2006 raggiungevano una potenza di 850MW, nel 2010 3.830MW, erogando 12TWh/anno. Ciò copre il 2% del fabbisogno oggi, ma diverse stime indicano che entro il 2050 solo il fotovoltaico coprirà il 25%. Già nel 2030 il loro piano energetico prevede di portare la potenza degli impianti a 66GW. Per quanto riguarda i costi, con l'aumento dell'efficienza, dal 1997 al 2007 si sono dimezzati.

La Germania rispetto l'Italia ha un'insolazione molto, ma molto peggiore. Italia e Spagna sono i paesi europei che geograficamente possono sfruttare al meglio l'energia solare. E infatti la Spagna è leader nel settore manifatturiero legato all'energia solare. Oggi copre quasi il 3% del fabbisogno energetico tramite solare e anch'essa anno dopo anno sta aumentanto esponenzialmente l'energia prodotta tramite tale tecnologia.

Problemi di spazio? Sono pronti i progetti per costruire le prime centrali spaziali orbitanti (dettagli) Chi può permettersi di spendere miliardi invece di costruire nuove centrali nucleari ha messo in cantiere la costruzione di una centrale del genere che sarà pronta per il 2040 (Giappone).

Il solare basterà da solo? Probabilmente no, ma se oltre al sole si usa anche il vento, l'acqua e le altre fonti naturali, SI. Nel rapporto che ho segnalato ieri si evince chiaramente, e viene spiegato come se ci sono limiti non sono tecnici, ma di natura politica.

L'Italia oggi non è messa male sul fronte rinnovabili, ma quello che manca è un chiaro piano energetico per il futuro. Votando SI ai prossimi referendum gli italiani hanno la possibilità di scegliere dove investire miliardi e miliardi, se in una tecnologia vecchia che appartiene al passato, costosa e dannosa per l'ambiente e la salute o nelle rinnovabili, l'energia del futuro, anzi del presente. Solo una cosa sul nucleare voglio aggiungere: siccome nelle ultime ore qualcuno pare che abbia messo in giro la balla che con il nucleare la bolletta calerà, bhe non fatevi abbindolare. Basta guardare che è successo negli altri paesi, con centrali che quando furono costruite costavano molto, ma molto di meno.

 

[demonoid]

L'Italia oggi non è messa male sul fronte rinnovabili, ma quello che manca è un chiaro piano energetico per il futuro. Votando SI ai prossimi referendum gli italiani hanno la possibilità di scegliere dove investire miliardi e miliardi, se in una tecnologia vecchia che appartiene al passato, costosa e dannosa per l'ambiente e la salute o nelle rinnovabili, l'energia del futuro, anzi del presente. Solo una cosa sul nucleare voglio aggiungere: siccome nelle ultime ore qualcuno pare che abbia messo in giro la balla che con il nucleare la bolletta calerà, bhe non fatevi abbindolare. Basta guardare che è successo negli altri paesi, con centrali che quando furono costruite costavano molto, ma molto di meno.

Condivido pienamente ogni parola.
Si tratta di decidere semplicemente se ci si vuole imbarcare in altri piani che prevedano ancora l'utilizzo di energie inquinanti e cancerogene, come il nucleare, il recente torio o altre porcate simili (perchè tali sono, porcate), oppure se attuare una svolta decisiva che porti allo sfruttamento intensivo delle rinnovabili. E certamente, come asserisce Supernino, gli ostacoli non sono tecnici ma soltanto politici e culturali.
In altri termini, vogliamo un futuro come quello che abbiamo vissuto sin'ora, oppure uno in cui si possa uscire fuori di casa respirando finalmente aria? Prendete il caso emblematico di Milano: quale potrebbe essere il futuro di questa città se si continuasse su questa scorta? Dotazione di serie per i tutti i cittadini di maschere facciali e tute anti-contaminazione?

 

[relop.ing]

@demonoid

Inquinanti sono alcuni prodotti derivanti dalla combustione (trasformazione con produzione di calore) di combustibili fossili che producono energia: carbone, petrolio, gas.
Nel caso del nucleare, di per se non inquinante, sono le scorie radioattive a creare problemi se non opportunamente distrutte (gli scienziati dicono che si puo') o interrate in appositi contenitori.

Non sono un "innamorato" del nucleare. Tutt'altro.
Quello che dico è solo per amore di verità.

 

[relop.ing]

CENTRALI EOLICHE
Un generatore eolico si compone in generale di un alto pilone (circa 100 m) sormontato da una turbina a due o tre pale di notevoli dimensioni (circa 20 m). Quando soffia il vento, la turbina si mette in rotazione ed il moto rotatorio è trasformato in modo tradizionale (dinamo o alternatore) in energia elettrica.
Ve ne sono di varie taglie e potenze. Un caso tipico è costituito da un generatore di 500 kW.
Cio’ significa che per costituire la nostra centrale tipica (1500 MW) saranno necessarie 3000 di tali turbine. Come fatto nel caso del solare, bisognerà moltiplicare per un fattore 4 tale numero per tener conto dei capricci del vento e quindi accumulare adeguatamente l’energia elettrica.
L’occupazione al suolo di un generatore è certamente piccola, ma non altrettanto avviene al livello delle pale che richiedono circa 2000 metri quadri di spazio per ruotare liberamente.
In totale quindi una centrale eolica come quella in oggetto occuperà una superficie di 24 milioni di metri quadri (12000x 2000) cioè 24 km quadrati.
I problemi di stoccaggio dell’energia elettrica sono molto simili a quelli già discussi per le centrali solari, quindi di difficile realizzazione.
La manutenzione dei generatori eolici è più semplice di quella dei pannelli solari, mentre immutata rimane la manutenzione degli accumulatori.
Le centrali eoliche presentano invece due problemi specifici.
Il primo è il rumore: il flap-flap-flap del rotore è insopportabile per cui si stima che nessun insediamento umano sia consentito a meno di 1 chilometro da un generatore eolico.
Il secondo e’ costituito dall’impatto sul paesaggio. Già oggi si resta sconcertati per lo scempio prodotto in genere da poche decine di eoliche: immaginiamo cosa accadrebbe se il numero delle eoliche salisse a parecchie migliaia...
Per non parlare della strage di uccelli (migratori e non) che si trovassero a passare nelle vicinanze.
Per le ragioni esposte mi sembra estremamente improbabile che si possano costruire in futuro centrali eoliche delle dimensioni in oggetto.

 

[beba]

Egitto: esplosione in centrale nucleare, esce acqua radioattiva

Una esplosione è avvenuta oggi nella centrale nucleare egiziana di Anshas, a nord del Cairo, nel Delta del Nilo

leggere qui

 

[demonoid]

@demonoid


Nel caso del nucleare, di per se non inquinante, sono le scorie radioattive a creare problemi se non opportunamente distrutte (gli scienziati dicono che si puo') o interrate in appositi contenitori.

E' un'affermazione falsa, o in parte falsa. Se si considera il settore nucleare nel suo complesso si può constatare come di inquinamento se ne produca eccome. In Francia, per es., esiste un enorme centro di trattamento di scorie nucleari che riceve carichi ogni giorno da tutte le centrali d'Europa, compreso dall'Italia, la quale si vede affrontare tutt'ora il problema dello stoccaggio delle scorie e della messa in sicurezza dei depositi (vedi il centro di stoccaggio che si è perforato e sta contaminando il terreno). Bene, questo centro in Francia riversa in mare ogni giorno sostanze altamente tossiche tramite un enorme condotto (dai video realizzati da greenpeace si vede l'uscita di una sostanza biancastra), per non parlare dell'inquinamento dell'aria: vedi i dati e i documentari presenti su www.nonukes.it : "Lo scandalo della Francia contaminata" (di materiale ce n'è quanto ne vuoi).

Inoltre, è stato accertato senza equivoci (vedi stesso sito) che le aree intorno alle centrali nucleari producano in certe giornate dei picchi di radioattività molto dannosi per la salute dei residenti della zona, per non parlare degli addetti ai lavori. Si è appurato cioè che in tali aree la percentuale di ammalati di cancro aumenta in modo significativo.
Tutto questo non lo definisci inquinamento? E come allora?

Sappi inoltre che a oggi nessuna compagnia al mondo è riuscita a trovare una soluzione definitiva per lo stoccaggio delle scorie. In questo settore si è fin'ora accumulata soltanto una lunga serie di fallimenti: almeno per quanto è dato sapere, visto che i governi non informano i cittadini ca. i luoghi di destinazione delle scorie.

 

[relop.ing]

@demonoid

Se la fonte delle tue notizie è quella che hai citato, con tutto il rispetto, permettimi di dirti che non ho alcuna intenzione di proseguire questo dialogo.

Un dialogo si compie fra persone non prevenute, informate e disposte ad ascoltare. Altrimenti diventa un insieme di monologhi che non interessano nessuno.

Piuttosto, non ho sentito un solo commento, da parte tua, sui dati semplici e lampanti che avevo riportato prima.

Buona domenica.

 

[Supernino]

relop.ing gentilmente evita frasi del tutto fuori luogo come "lo dico per amore di verità", specie se te ne devi uscire con falsità cosmiche. Io sto ancora aspettando una risposta da parte tua ai miei dati e soprattutto al rapporto che ti ho indicato l'altro giorno.

Ti dimostri preoccupato dal rumore delle centrali eoliche e non ho MAI letto un tuo singolo post, un commento, sugli svantaggi delle centrali nucleari. Dici che vuoi un dialogo fra persone non prevenute e informate. Hai ampiamente dimostrato di non essere informato, quindi magari prima informati come si deve e poi ritorna qui che riprendiamo il discorso.

Questa è una delle frasi più false che abbia mai letto su questo forum:
Nel caso del nucleare, di per se non inquinante, sono le scorie radioattive a creare problemi se non opportunamente distrutte (gli scienziati dicono che si puo') o interrate in appositi contenitori.

Dico, ma come caspita si fa a dire una cosa del genere? E' già dal 2000 che in una conferenza mondiale dell'ONU sui cambiamenti climatici il mondo intero ha riconosciuto l'energia nucleare come sporca, pericolosa e non necessaria. In Germania l'Ufficio Federale per la Protezione dalle Radiazioni (Bundesamtes fur Strahlenschutz) ha dimostato che la diffusione di cancro e lucemie nei bambini vicino alle centrali nucleari è nettamente sopra la media. Tutto documentato. E lo studio è stato compiuto guardando solo i bambini, la responsabile dello studio ha spiegato di non essersi espressi per gli adulti solo perchè sono stati esaminati solo i bambini. Ma non solo in Germania, studi del genere, con le stesse conclusioni, UFFICIALI, sono avvenuti anche all'estero. E tu te ne esci con una baggianata del genere? Che il nucleare di per se non è inquinante è il problema sono "solo" le scorie? Dov'è l'"amore della verità" me lo spieghi? Ma per favore.

Parlando delle scorie "gli scienziati dicono che si puo'", ti sei dimenticato di dire che tale trattamento sperimentale a cui accenni 1) è considerato ancora troppo pericoloso 2) è incredibilmente costoso. Pertanto in tutto il mondo nessuno ha distrutto nemmeno una scoria. "Interrandole in profondità", anche qui non dici che ad oggi in tutto il mondo nemmeno una scoria è stata interrata. Perchè 1) Ci dovranno rimanere centinaia migliaia di anni, un tempo in cui si spostano montagne e continenti, ed è ai limiti dell'impossibile trovare un luogo definitivo. 2) "Gli appositi contenitori" non fermano le radiazioni, l'area circostante (falde acquifere vicine ad esempio) sarà comunque inquinata da radiazioni.

Ora, buona domenica anche a te e vai a fare disinformazione da un'altra parte. Tutto quello che ho (sempre) scritto viene sempre dalle fonti più autorevoli che ci sono in circolazione, spesso linkandole direttamente. Perchè competente non lo sono come hai avuto premura di rimarcare in precedenza, ma informato cerco di esserlo. Poco sereno divento solo quando vedo la disinformazione che viene fatta in giro. "Monologhi che non interessano nessuno" lasciamo decidere ai lettori quali sono. Tu puoi riportare tutti i dati che vuoi e dire ciò che vuoi (rigorosamente senza citare fonti, mi raccomando) ma la verità è UNA. Il nucleare è energia vecchia, del passato, pericolosa, dannosa per la salute, ecc. Le rinnovabili (e non lo dico io, lo dice l'Intergovernmental Panel on Climate Change e chiunque è davvero competente) al loro posto bastano (a parte che dovranno bastare per forza, perchè notizia dell'ultima ora: non sta finendo solo il petrolio, pare che anche l'uranio, come le altri fonti non rinnovabili, non è infinito).

 

[Labrador]

Non comprendo perchè si deve necessariamente spostare il discorso in maniera conflittuale.

@Supernino @demonoid dobbiamo proseguire questo tread oppure lo chiudiamo qui.

Serve più rispetto, non è possibile continuare sulla strada del conflitto.

Perchè dobbiamo usare necessariamente parole pesanti come "falsità" etc etc ed essere prevenuti.

Ognuno può esprimersi come meglio crede nel rispetto degli altri.

Anche se @relop.ing ha fatto un'affermazione del tutto personale ciò non toglie il fatto che lo si debba attacare in maniera cruenta.


Manteniamoci sui crismi del rispetto reciproco senza trascendere cortesemente.

Nessuno vi obbliga a continuare questa discussione però che sia chiaro misurate le parole negli interventi.

saluti

 

[Supernino]

No, scusa Labrador, è vero che forse su questi temi mi lascio prendere dalla "passione", ma non c'è alcuna volontà a spostare il discorso sullo scontro personale, almeno non da parte mia.

1) Avere un'opinione è una cosa, dire cose false è un'altra. Tu puoi dire "Tizio è bello", opinione incontestabile. Ma se dici che "Tizio è alto 2,10m" quando in realtà non arriva a 1,80 è una cosa falsa è basta, non ci sono margini di interpretazione. Non puoi dire che lo scarico della tua macchina a benzina non inquina (e dire che lo dici per amore di verità) e non apettarti che la tua affermazione sia bollata come falsità. E comunque non ci vedo nulla di pesante nella parola falsità. Che altro termine avrei dovuto utilizzare? Mi sembra che ho opportunamente motivato il perchè la sua frase è falsa. Ha detto una cosa non vera, io ho detto che è falsa e ho spiegato il perchè.

2) E' già (almeno) la seconda volta che relop.ing se ne esce con post un po' provocatori. Precisare a demonoid che "un dialogo si compie fra persone non prevenute, informate e disposte ad ascoltare" o prima dire che la gente contraria al nucleare su questo forum è "gente poco serena" rientra nel confrontarsi costruttivamente? Chi è che vuole "spostare il discorso in maniera conflittuale"? Le argomentazioni l'ho dimostrato che non mi mancano, non avrei alcuno interesse ad accendere io dibattito, io.

3) Mi spieghi in cosa consiste per te essere prevenuti? Perchè dalle mie parti essere prevenuti vuol dire farsi un'idea prima di valutare concretamente i fatti. Mi sembra di non avere mai espresso commenti senza adeguate motivazioni.

4) Mi obbliga a continuare questa discussione l'"amore di verità".

Vado a pranzo. Buona domenica anche a te.

 

[Labrador]

Fai buon pranzo @Supernino.

Non conosco in questo mondo persone che siano detentori della verità, pertanto peronalmente non mi permetto di dire ad altri se quello che dicono è falso, si può dire che a proprio avviso non risulta, ed invitare l'interlocutore ad esibire elementi di fatto inconfutabili.
Credo che una buona regola di vita si debba basare su questo assunto.

Il fatto di essere prevenuti significa di non vedere provocatorii gli interventi degli altri, bensì tenerli nella giusta considerazione, senza attacchi personali improduttivi che al il forum non servono. Comportammenti che inevitabilmente portano a scontri poco graditi.

L'intento di questo trhead è di chiarire alcuni aspetti della vicenda, giusta o sbagliata che sia, pertanto non necessariamente bisogna essere pienamente d'accordo su quanto gli altri dicono.

Poi se si ritiene che nel discorso ci siano delle provocazioni è meglio smorzare i toni anzichè accenderli.
Lo scontro non fa bene a nessuno. Invece si deve avere la capacità di dialogare in maniera tranquilla anche in presenza di presunte provocazioni.

Se ci scontriamo su ogni cosa la vita diventa un campo di battaglia , e, così facendo il thread degrada e non si arriva ad una conclusione positiva ma si chiude.

Risultato che si è perso solo tempo ed enegia che si poteva risparmiare sulla bolletta

saluti

 

[Tuner]

Posso permettermi di ribadire un concetto già esposto?
Questo TD, a mio parere, già da tempo non ha più ragione di continuare ad esistere.
Il confronto è ormai per postulati essendo già stato scritto tutto quel che c'era da dire, non una, ma più volte.
Chi è a favore "a prescindere" trascura elementi che dimostrano oggettivamente i limiti del nucleare in termini di sicurezza, costi, scorie e perdite (inquinamento). Chi è contro, in nome della sicurezza e dell'ecologia, fa una cosa non troppo diversa, trascurando il lato strategico, cioè l'importanza di poter disporre di grandi quantità di energia, ovvero dei tempi necessari perchè le rinnovabili possano sostituire le altre fonti, mentre si continua ad inquinare con quelle attuali.
Chi ha una posizione articolata è comunque già arrivato ad una scelta riguardo a cosa votare al prossimo referendum, mentre si spera che gli indecisi non si comportino da italiani di serie B, cioè schierandosi per simpatia o convenienze senza aver capito nulla.
Per riassumere e tornare al TD, quando si rinuncia a controbattere nel merito e ci si preoccupa di screditare l'avversario, arrivando anche agli attacchi personali, più o meno diretti o velati, è segno che non c'è più nulla di nuovo da aggiungere.

 

[relop.ing]

@Supernino

Ho letto con calma il documento che con premura mi avevi indicato. E' una "Relazione sulle fonti di energia rinnovabile". E' eccellente anche se la conoscevo già sotto altra forma in quanto pervenuta come allegato alla Cooperazione Italiana del Ministero degli affari Esteri. Non credo di avere individuato alcun accenno all'energia derivata dal "nucleare" e sulle infinite problematiche connesse.
Il mio è un punto di vista di chi già lavora sulle energie alternative da anni. Niente di nuovo sotto il Sole. In particolare ho realizzato interi sistemi di trasmissione dati che utilizzano la sola energia solare. Non posso documentarli soltanto perchè la materia è riservata.
Il mio contributo, se tale lo vuoi intendere, si basa proprio sulla conoscenza di dell'uso di tali energie alternative e dalla convinzione (ho postato alcune considerazioni proprio su di queste) che a conti fatti, ad oggi, non potrebbero sostituire l'energia prodotta dai combustibili fossili. Il problema, a mio modo di vedere, è tutto li.
A fronte del buon uso delle energie rinnovabili, non sono in grado (perchè non conosco in maniera scientifica) tutti i procedimenti che si adoperano nell'uso dell'energia nucleare.
Ed è essenzialmente su questa mancata approfondita conoscenza che poggiano tutti i miei dubbi.
Aggiungo che non è certo prendendo spunto dal sito del "Sole che ride" che si possa fare chiarezza, almeno per come penso io.
-cut-

 

[Labrador]

Penso che quanto si poteva esplicitare già l'abbiamo fatto, se siamo tutti d'accordo, per par condicio , aspettiamo l'intervento degli altri colleghi intervenuti e poi magari chiudiamo.
Tanto ormai non c'è molto da dire.
Martedì prossimo sapremo cosa ne pensano la maggior parte degli italiani.

Lascio a voi la decisione.

saluti

Ps. @Tuner mi ""hai"" Piaciuto

 

[relop.ing]

@LABRADOR

Non mi ero accorto della tua "sicilianità".
Ho un collega di Siracusa, che adesso ci legge, che si occupa esclusivamente di progetti sulle energie rinnovabili in favore dei Paesi in via di Sviluppo.

P.S.: Anche tu "mi hai piaciuto"

Chiuso OT.

 

[Labrador]

Carissimo sono esattamente ro scogghiu (così come vengono chiamati i nati in ortigia). Avrei avuto molte cose da dire in merito, perchè lavoro nel campo dell'energia da cira 37 anni, pertanto ne conosco l'evolversi passo passo.
Non mi sono voluto addentrare per lasciare spazio di discussione.

Dico solo a chi pensa che l'energia alternativa possa attualmente sopperire all'intero fabbisogno enegetico è una utopia.

Le energie alternative del momento e la quantità immessa nelle rete di distribuzione fanno solo il solletico a tutto il fabbisogno nazionale.

Sono convinto che il nucleare è una grande bestia che ci può tirare fuori dalla crisi energetica, però nello stesso tempo ci può sotterrare.
Non esistono centrali sicure n'è sistemi di smaltimento delle scorie che non inquinino.

Bisogna investire in maniera seria nella ricerca delle fonti alternative, e forse tra qualche decennio possibilmente potremo essere autonomi dalle altre fonti di energia che al momento ci sostengono.

Dire bla bla bla è facile, però assicurare una continuità energetica al paese è molto difficile.

La chiudio qui altrimenti scateniamo un'altra diatriba.

cari saluti a tutti , è stato un piacere

 

[maomin]

prima che chiuda questo 3D voglio ringraziare tutti quanti hanno partecipato alla discussione in quanto, io sono fra le persone normali che di energie (rinnovabili e non ) non si è mai interessato e non ci ha mai capito un granché e che quindi di fronte ad un referendum tanto importante si è trovato in difficoltà

grazie per avermi aiutato a fare la mia scelta

 

[Novram]

Ma la fusione a "freddo" di Rossi e Focardi.....che fine ha fatto?

 

[Supernino]

@relop.ing

Vediamo, da un lato c'è "quello che pensi tu" e da un lato un rapporto della più grande e importante organizzazione internazionale sui cambiamenti climatici che ha avuto un nobel per la pace pochi anni fa. Scusami ma non neanche un minimo dubbio di quale opinione fidarmi. Quando mi mostrerai qualifiche idonee per definirti "esperto" e ti daranno un nobel prenderò in considerazione anche le tue valutazioni personali, stai tranquillo. (Ma non ti eri definito "incompetente" qualche pagina addietro?). L'ONU dice le rinnovabili bastano, finchè non mi vengono mostrate analisi altrettanto autorevoli e documentate non ho motivi per non fidarmi.

"Non credo di avere individuato alcun accenno all'energia derivata dal "nucleare" e sulle infinite problematiche connesse" Auguri. Quel rapporto è esclusivamente sulle rinnovabili, forse non lo sai che il nucleare non è rinnovabile? Ci sono un'infinità di altri rapporti tutti autorevoli e ufficiali per valutare gli svantaggi del nucleare. Ma com'è il detto? Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere? Inizia con l'inquinamento radiattivo e le conseguenze che comporta. Perbacco, poche ore fa ti ho indicato un rapporto ufficiale tedesco. Può essere che non l'hai visto?

Ma non ha ragione, ha ragionissima Tuner, non è mica la prima volta che ripeto(-iamo) queste cose e cito le fonti più autorevoli che si possono citare. [Ne abbiamo iniziato a parlare da oltre un anno ormai ] Ma di risposte neanche l'ombra.

P.S. Poi mi devi spiegare che cos'è il sole che ride e che c'entra con quello di cui stiamo parlando.

P.P.S. Comunque ti consiglio di non fare battute su quello che fanno i moderatori, il loro operato è insindacabile. Sempre se non vuoi farli arrabbiare

Dico solo a chi pensa che l'energia alternativa possa attualmente sopperire all'intero fabbisogno enegetico è una utopia.

La pensavo anch'io così ed era veramente così fino a pochi anni fa. Ma oggi 120 massimi esperti del settore che lavorano per l'ONU dicono che entro mezzo secolo è possibile e non ci sono limiti tecnici per impedirlo. Io ho deciso di credergli finchè non saranno autorevolmente smentiti, tu?

Sulla chiusura del 3D, io chiuderei sia questo che quello del sondaggio sull'andare al voto (se no torniamo punto e a capo) fino a lunedì sera

 

[cudy]

Chiudere questo thread non ha senso, ripeto, aspettate almeno fino al 12 13 giugno, poi automaticamente vedrete che il discorso andrà piano piano scemando fino a esaurirsi... Solitamente la gente perde interesse nel parlare di argomenti
a cui è stato dato uno stop definitivo al referendum

Come dice Labrador poi, se si immagina un futuro in cui solo le energie alternative la facciano da padrone, prima o poi bisogna pur cominciare seriamente a fare qualcosa.... Nel frattempo comunque, il nucleare è l' ultima opzione da prendere in considerazione...

Per il resto, completamente daccordo con Supernino!!!!