[Orvinio, RI] Scambio di opinioni tecniche con utenti avanzati

[Tuner]

Potrebbe proprio essere quello il problema.
Nelle vecchie documentazioni fracarro sugli accoppiamenti era chiaramente indicato nei disegnini che le antenne dovevano essere montate allo stesso modo, coì nessuno si confondeva. (c'erano anche dei segni + e - sui bracci dei dipoli)
Immaginiamo 2 antenne con il cavo che esce sotto lo scatolino....
Se le accoppiamo in verticale, il cavo può uscire a dx o sx, dipende da cosa decidiamo di fare.
Se le montiamo tutte e due con l'uscita del cavo verso il centro, cioè verso il sostegno verticale, ed i cavi sono della stessa lunghezza, avremo un errore di 180° ed il segnale risultante sarà la DIFFERENZA e non la somma.
L'ambiguità di certi disegni risale ai tempi delle linee aperte (es. piattina a 300 Ohm). Nel caso di una linea bilanciata, se vogliamo avere le antenne con le uscite che si guardano, nel punto dove i cavi di accoppiamento si uniscono basta invertire i poli di una delle 2, ed ecco che recuperiamo facilmente e semplicemente i -180°.
Con i cavi coassiali si tratterebbe di collegare al T uno dei due con massa e centrale invertiti, che non è una prassi corretta con le linee sbilanciate.
...se trovo un disegnino lo posto.


Ecco qui.

 

[mastrocamillo]

Ho inserito anche io delle foto del mio libro,come si vede in pag.202 le due antenne accoppiate in pol. verticale se usiamo un cavo ciassiale e´sbagliato,invece usando la piattina da 300 Ohm come si vede nell´altra foto il collegamento e´esatto, comunque resta il fatto che ho fatto un grande errore ma non lo sapevo,vabbe riprovero

 

[aristocle]

In soldoni, il ch.33 si vede una porcata, anche se collego DA SOLA l'antenna verso Pozzaglia.

Ma per quale motivo ha disturbi all'orgine?
E' collegato via dorsale o via satellite?

Inoltre non ho capito bene una cosa: perché non continuare a ricevere da Pozzaglia Sabina a partire dallo switch-off se la postazione sarà più vicina?
Da lì dovresti ricevere a quanto ho capito i 3 Rai e i 3 Mediaset..per cui praticamente..quasi tutto!

 

[MdK2007]

Salve AG-Brash,

se il segnale che ricevi è per riflessione ti sconsiglio di utilizzare antenne molto direttive. Dovresti utilizzare 2 antenne in "diversity di spazio verticale", ma non è il caso.
Piuttosto a volte capita che utilizzando più antenne ed ingressi, non essendo la separazione delle più gradevoli, lo stesso segnale si trova in controfase con livelli diversi sui vari ingressi. Visto lo schema d'impianto ti suggerirei di adottare su ogni antenna un cavo di lunghezza pari a "multipli dispari di mezz'onda" sul centro gamma di ognuna. In questo modo il cavo di ogni antenna si trova perfettamente adattato al centro gamma deriderato, mentre per le altre gamme tende ad essere un "carico fittizzio" attenuando i segnali in ricezione.
P.S.: Considera sempre la velocità di propagazione del cavo utilizzato.

 

[AG-BRASC]

Salve AG-Brash,

se il segnale che ricevi è per riflessione ti sconsiglio di utilizzare antenne molto direttive.

Sono un sostenitore convinto di questa idea. Infatti lì da me per prendere la V banda da M. Cavo si rivelano abbastanza buone antenne come la BLU420 e per la IV banda anche le semplici BLU220 o i pannelli (almeno nel mio caso). Pessimi risultati invece con le 90 elementi o, peggio ancora, con i multi pannelli o qualunque tentativo di accoppiare antenne sul piano orizzontale.

Visto lo schema d'impianto ti suggerirei di adottare su ogni antenna un cavo di lunghezza pari a "multipli dispari di mezz'onda" sul centro gamma di ognuna. In questo modo il cavo di ogni antenna si trova perfettamente adattato al centro gamma deriderato

E' esattamente ciò che ho fatto... Grazie, comunque.

 

[AG-BRASC]

Ma per quale motivo ha disturbi all'orgine?
E' collegato via dorsale o via satellite?

Il ripetitore ha sicuramente problemi IF sul modulatore, che tira dentro qualche disturbo o qualche battimento per intermodulazione (forse) con gli altri impianti...

Inoltre non ho capito bene una cosa: perché non continuare a ricevere da Pozzaglia Sabina a partire dallo switch-off se la postazione sarà più vicina?
Da lì dovresti ricevere a quanto ho capito i 3 Rai e i 3 Mediaset..per cui praticamente..quasi tutto!

Perché si tratta di uno di quegli impianti autorizzati ed assegnati come proprietà specifica dei Comuni o di Enti Locali (e non delle Emittenti) per coprire piccole aree non correttamente raggiunte da altri segnali utili (ora però non ricordo qual'e il D.L.). Perciò, non avendo spesso questi Enti tutte le risorse economiche per sistemare a dovere questi piccoli impianti (manutenzione ordinaria, sostituzione componenti usurati o difettosi, ecc.), capita che questi micro-impianti, in caso di problemi non risolvibili con una banale riaccensione in caso di stacco del magnetotermico (ad es. per temporale) o con un semplice reset, restino in balia di sé stessi anche per mesi, risultando spesso inaffidabili, come nel caso di Pozzaglia.
...Senza contare che non è neppure chiaro il loro destino al momento dell'imminente switch off, visto che non sono di proprietà delle Emittenti (e un qualunque installatore dotato di buonsenso preferisce fare uno sforzo in più per ricevere da siti/impianti più affidabili).

 

[MdK2007]

Salve AG-Brash, ti dò ragione. Quelli sono i canali richiesti come "comunità montana" ed è il comune o il sindaco a richiedere di vedere quella specifica emittente nel suo comune. Il Ministero approva e l'emittente trasmette, ma il canale rimane del comune e non in concessione all'emittente.
Solitamente queste richieste avvengono dietro bustarelle o altro in quanto è il sindaco che deve richiedere a nome del comune di vedere quella o altra emittente.
Il problema si pone se cambia la giunta comunale o il profilo politico. Il comune decide di assegnare quel canale ad altra emittente di suo favore, e quindi quella prima viene cancellata.
Diciamo che sono canali ballerini.

 

[Tuner]

I multipli di mezz'onda, al contrario dei quarti, vanno bene sia pari che dispari.
Sia cavi lunghi 180° (mezz'onda) che 360° (onda intera, cioè 2 mezze onde)) riportano in uscita la stessa impedenza che hanno in ingresso, a meno delle perdite, e questo, indipendentemente dalla loro impedenza caratteristica.

Visto lo schema d'impianto ti suggerirei di adottare su ogni antenna un cavo di lunghezza pari a "multipli dispari di mezz'onda" sul centro gamma di ognuna.

 

[MdK2007]

I multipli di mezz'onda, al contrario dei quarti, vanno bene sia pari che dispari.
Sia cavi lunghi 180° (mezz'onda) che 360° (onda intera, cioè 2 mezze onde)) riportano in uscita la stessa impedenza che hanno in ingresso, a meno delle perdite, e questo, indipendentemente dalla loro impedenza caratteristica.

Salve Tuner, non voglio dilungarmi, sennò stiamo fino a domani!!! - Rammenta solo che l'onda intera è 360°, e stiamo parlando di cavo e non di dipoli.

 

[aristocle]

...Senza contare che non è neppure chiaro il loro destino al momento dell'imminente switch off, visto che non sono di proprietà delle Emittenti (e un qualunque installatore dotato di buonsenso preferisce fare uno sforzo in più per ricevere da siti/impianti più affidabili).

Capisco..certo è che per Orvinio sarà un problema: tu dici che riesci per miracolo a ricevere da M.Cavo perché sei nella parte più alta del comune, ma come la mettiamo con gli altri abitanti non coperti da tale postazione?
Dovranno usare la doppia antenna Oricola-Pereto/Arsoli o altre postazioni?
Altrimenti si potrebbe digitalizzare gli impianti della comunità montana e delegare AgBrasc come tecnico riparatore

 

[Tuner]

Trattandosi appunto di linee... le cose stanno esattamente come ho scritto.
La proprietà delle linee lunghe mezz'onda o un onda intera è identica.
Del resto, basta l'intuito: una linea di 360° (onda intera) è composta da due tratti da 180° (mezz'onda, dispari).
L'unica differenza tra 180° e 360° è che il segnale ai capi della linea lunga un'onda intera (o multipli pari di mezz'onda) c'è un ritardo (od un anticipo) di 180° rispetto ad una linea lunga mezz'onda o multipli dispari.
Ai fini delle impedenze, però, l'opposizione di fase è un fatto del del tutto irrilevante.

Pertanto:

Data una linea di lunghezza pari a mezz'onda elettrica esatta (o multipli, sia pari che dispari), l'impedenza di carico è riportata esattamente in uscita, qualunque sia il carico e qualunque sia l'impedenza della linea.

Data una linea di lunghezza pari a un quarto d'onda elettrico esatta (o multipli dispari), l'impedenza di carico è sempre trasformata secondo la legge del quarto d'onda. Unica eccezione, cioè non vi è trasformazione d'impedenza, quando il carico è puramente resistivo ed è di valore identico all'impedenza della linea.



The characteristic impedance Z0 of a transmission line is the ratio of the amplitude of a single voltage wave to its current wave. Since most transmission lines also have a reflected wave, the characteristic impedance is generally not the impedance that is measured on the line.
For a lossless transmission line, it can be shown that the impedance measured at a given position l from the load impedance ZL is

where

is the wavenumber.
In calculating β, the wavelength is generally different inside the transmission line to what it would be in free-space and the velocity constant of the material the transmission line is made of needs to be taken into account when doing such a calculation.

Special cases


1) Half wave length

For the special case where βl = nπ where n is an integer (meaning that the length of the line is a multiple of half a wavelength), the expression reduces to the load impedance so that

for all n. This includes the case when n = 0, meaning that the length of the transmission line is negligibly small compared to the wavelength. The physical significance of this is that the transmission line can be ignored (i.e. treated as a wire) in either case.

2) Quarter wave length

Main article: quarter wave impedance transformer
For the case where the length of the line is one quarter wavelength long, or an odd multiple of a quarter wavelength long, the input impedance becomes

Matched load

Another special case is when the load impedance is equal to the characteristic impedance of the line (i.e. the line is matched), in which case the impedance reduces to the characteristic impedance of the line so that

for all l and all λ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_line#Half_wave_length

 

[gescort]

Esti****i....!!!!!

 

[MdK2007]

A tuner !!! e lo sapevo !!! E che ci vuole a sparare formule con "copia e incolla" senza capirle ???
L'hai citato tu stesso !!! L'impedenza non cambia (appunto per questo sono mezz'onda), ma se è onda intera diventa un CARICO FITTIZZIO !!
Non ci credi ?? (Sai progetto antenne di trasmissione per i principali network , forse qualcosa la so )
1) Attacca un analizzatore di reti vettoriale ed inserisci un cavo nel canale A lasciandolo libero all'altro estremo, seccessivamente setta il canale B su Return Loss, ed attiva la carta di Smith.
2) Taglia il cavo esattamente (considerando la velocità di propagazione) a multipli pari di mezze lunghezze d'onda, e noterai che l'impedenza è 75 ohm ed il return loss si avvicina a 25 dB.
3) Taglia il cavo esattamente a multipli dispari di mezze lunghezze d'onda, e noterai che l'impedenza è sempre quasi 75 ohm, ma il Return Loss scende a 10 dB.
4) Non consideri la capacità intrinseca che nel cavo è sempre la stessa data dal dielettrico e non come per le antenne che è lo spazio libero e varia dal dipolo.

 

[Tuner]

Non dire sciocchezze MDK2007 il copia ed incolla serve per chi vuol capire.
Guarda che gli analizzatori vettoriali li adoperavo da prima di te, grosso modo dal 1984, con un banco test da circa 2mld di lire del tempo.
...e fui uno dei primi a seguire un corso HP per un analizzatore sul dominio dei tempi con tanto di cassetto per quadripoli e parametri S.
Stai scrivendo delle stupidaggini colossali e di linee non capisci granchè, mi pari un po' praticone...
...forse è meglio che riguardi il manuale dell'analizzatore.
Senza offesa.


PS La velocità di propagazione nelle linee centra un fico secco, nel senso che chiunque ne tiene conto raccorciando la lunghezza fisica. Espressi in gradi elettrici, di lunghezze "al metro" (come la pizza) non c'è bisogno neppure di accennarne.

PS2 Le prove con linee aperte che stai facendo sono insensate rispetto all'argomento di cui si parla. Una linea aperta (od in corto) si chiama STUB (ed adesso il link non te lo metto, così almeno usi google o ti vai a riprendere i testi sulle linee , suggerisco Terman). Le linee vanno terminate su un carico che emuli l'impedenza (complessa) a cui saranno collegate, sennò misuri una cosa che non c'entra niente.

 

[Pietruccio]

scusate l'OT

OT

Ciao, questo 3d inizia in modo molto interessante ma ora, io, ma penso anche altri che lo seguono che non hanno le conoscenze di Tuner e MdK2007 non ci stanno capendo più di tanto data la complessita di ciò che si tratta, se vi mettete a litigare come bambini è ancora peggio. Ora per chi qualcosina ne vorrebbe capire, come me, potrei pregarvi gentilmente di far capire le cose e non ingarbugliarle ancora di più. Grazie.

p.s. sono consapevole che il 3d è orientato verso utenti avanzati come dice AG-Brasc nel titolo, ma sia chiaro non sono critiche, non mi permetterei mai, soprattutto su argomenti che (tento) di conoscere e con persone corrette e competenti quali (penso) siate voi.

fine OT

 

[MdK2007]

Salve Tuner, Ti voglio bene,
non preoccuparti, mi sembra di vedere mio padre ormai in pensione, ma sai, da un bel pò di tempo, a furia di trafficare in laboratorio con attrezzature sofisticate, si è ricreduto su tantissime cose. Eppure era un pezzo grosso nelle telecomunicazioni in tutta Italia.
All'epoca analizzatori vettoriali (e non scalari nel dominio del tempo dove vengono utilizzati prevalentemente i parametri S, comunque il vettoriale odierno può anche misurare i parametri di Scattering) con carta di Smith incorporata, non esistevano (eccetto un Pacific Measurement con pallino flottante, ma che lasciava a desiderare), e tante piccolezze erano solo teoria.
Ora sperimentate su banco si và molto più avanti.
Di corsi in Tek, Rhode, HP, Marconi ne ho fatti tantissimi, ed attualmente si è andati nelle "finezze" sulla progettazione di nulli e compensazioni di verticali delle antenne trasmittenti.
Comunque sappi una cosa... , adoro i tecnici di vecchio stampo con tanta teoria e non smetto mai di ascoltare e sperimentare, perchè in questa materia non si finisce mai di imparare, e perchè oggi tecnici veramente preparati in teoria, sono da ricercare con il "lanternino" ! Spesso con mio padre si fanno discussioni, ci si mette sul banco e si vede chi ha ragione, e molte volte ha detto: "Azz è vero". Però è bello perchè nel contesto e nella discussione ne ho sempre ricavato qualcosa. Sono contento che ci sia gente come te nel forum, ma discuterne qui si rischia di diventare noiosi.
Ti dico solo una chicca che mi è rimasta impressa nella mente:

Eravamo a Torino in RAI in un corso specialistico/discussione durato un mese sui sistemi radianti e ponti radio. Tra tutti i 40 tra ingegneri ed altro, chi insegnava ed esponeva era un "perito tecnico". Dapprima gli ingegneri si sono un pò risentiti, ma dopo sono andati tutti con la coda nelle gambe !!
Era un tipino che quando entrava aveva al collo uno spago con attaccata una matita e non gli avresti dato due soldi. Era un mostro con due p...e così. Sentirlo esporre era musica.
Ormai in giro non ci sono più. Solo Sales-Engineer con infarinatura che, se vai sullo specialistico, ti dicono che non sanno risponderti e ti faranno contattare da un ingegnere dell'azienda.
Classe 63'

 

[tulsadoom]

Ragazzi, stiamo parlando di una semplice antenna tv, non di un impianto trasmittente, basta avere i segnali in fase e con la giusta impedenza e stop, siamo a posto... pensate che la maggior parte degli antennisti per accoppiare due antenne si mettano a tagliare il cavo a multipli di mezz'onda? li tagliano della stessa lunghezza e basta.
E poi possiamo accordare il tutto solo per una frequenza, tipicamente a centro banda, ma avendo noi una larga banda tutti i calcoli vanno a farsi f*****e sul resto delle frequenze.


@ MdK2007 in effetti ho sempre saputo che si debbano usare dei multipli dispari di mezz' onda, però.... non riesco a capire il motivo... non capisco perchè l'impedenza ad onda intera dovrebbe diventare un carico fittizio... mi manca qualcosa

 

[MdK2007]

Salve Tulsadoom,

in genere è una tecnica che si usa in trasmissione, ma la stessa vale anche per la ricezione per l'ottimizzazione.
Se colleghi un generatore o un trasmettitore alla base, se hai l'accortezza di utilizzare il cavo di salita in multipli dispari di mezz'onda, se l'antenna è ben adattata ottieni un Return Loss giusto quanto è quello dell'antenna, e la potenza si trasferisce sul carico (antenna) interamente. Se scolleghi l'antenna avrai un Return Loss pressochè totale.
Se il cavo è in multipli pari di lunghezza d'onda, ottieni che il cavo risuona sulla frequenza, e quale tale assorbe potenza sottraendola all'antenna. Se scolleghi l'antenna vedi il Return Loss abbassarsi di poco in quanto il cavo è adattato e cerca di furgere da carico o antenna (per dirla in parole povere).
A volte, in caso di elevate potenze, anche se il cavo dovrebbe trasferire solo la potenza, riscalda al punto che, in un salto anche minimo di impedenza verso il basso, si surriscalda al punto di sciogliersi.
Purtroppo la lunghezza d'onda intera è il carico o l'adattamento perfetto, qualsiasi cosa essa sia, anche un pezzo di filo (Long Wire).

 

[tulsadoom]

ok, grazie, ora ho capito, sei stato chiarissimo.

 

[AG-BRASC]

Capisco..certo è che per Orvinio sarà un problema: tu dici che riesci per miracolo a ricevere da M.Cavo perché sei nella parte più alta del comune, ma come la mettiamo con gli altri abitanti non coperti da tale postazione?

Infatti giù in paese è un casino... Per tentare di ricevere Monte Cavo è una selva inestricabile di antenne da 90 elementi o di quadripannelli, ma sono davvero pochi coloro che hanno ottenuto risultati deceni come su al Poggio dove ci troviamo noi...

Dovranno usare la doppia antenna Oricola-Pereto/Arsoli o altre postazioni?
Altrimenti si potrebbe digitalizzare gli impianti della comunità montana e delegare AgBrasc come tecnico riparatore

Non so se lo switch off prevede l'utilizzo di Oricola per i segnali Laziali. Se sì (come, tutto sommato, credo), per la RAI in digitale il gioco è fatto, perché la maggior parte degli Orviniesi ha una UHF larga banda puntata su Oricola, al limite basterebbe adattare bande e/o eventuali filtri.
Per gli altri gestori, visto che l'otticità con Pereto e con Arsoli è anche peggiore rispetto a quella di M. Cavo, bisognerebbe che l'impianto dell'Ente locale di Pozzaglia fosse acquistato e reso concesionario dei gestori stessi (non so se si possa fare e quale sia eventualmente l'iter Ministeriale)... Io poi posso sempre rendermi utile come tecnico di emergenza per i week-end!