[Orvinio, RI] Scambio di opinioni tecniche con utenti avanzati

Occhio che l'effetto "mezz'onda" sarà valido a centro banda o nell'intorno dei canali che avrai deciso di privilegiare. Difficile avere mezzonda sul ch 21 ed anche sul ch 70.;)
Tuttavia, se le antenne che usi hanno un buon ROS su tutta la banda, qualunque sia la lunghezza dei cavi di accoppiamento (sia fisica che elettrica) avrai sempre 37.5 OHM e tutto il discorso reterà valido.
Ovviamente, vale il reciproco, se le antenne hanno un buon return loss l'unica cosa importante è che siano di lunghezza uguale.
Attenzione... nel caso in cui non ci siano amplificatori, cioè che il ros diventi quello di linea, le cose si complicano molto.:evil5:
 
Tuner ha scritto:
Occhio che l'effetto "mezz'onda" sarà valido a centro banda o nell'intorno dei canali che avrai deciso di privilegiare. Difficile avere mezzonda sul ch 21 ed anche sul ch 70.;)
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Beh, comunque devo dire che anche il canale 70 (Europa TV) si riceve senza grossi problemi, comunque meglio dopo l'accoppiamento. :icon_cool:

Tuner ha scritto:
Attenzione... nel caso in cui non ci siano amplificatori, cioè che il ros diventi quello di linea, le cose si complicano molto.:evil5:
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Beh, in questo caso specifico ci sono le antene, i cavi, il TM5 e il cavo d'uscita che va al centralino da palo già descritto, quindi... ;)
Grazie ancora.
 
L'importante è che ci sia un componente attivo (amplificatore) che non trasferisca alla linea di distribuzione il disadattamento d'impedenza di un accoppiamento... brutale.
Dovendo trasmettere anzichè ricevere con antenne accoppiate, le cose non sono così semplici.
;)

AG-brasc ha scritto:
Beh, in questo caso specifico ci sono le antene, i cavi, il TM5 e il cavo d'uscita che va al centralino da palo già descritto, quindi... ;)
Grazie ancora.
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Tuner ha scritto:
Dovendo trasmettere anzichè ricevere con antenne accoppiate, le cose non sono così semplici. ;)
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Ne so qualcosa quando qui in ufficio dobbiamo realizzare progetti d'antenna per le trasmissioni in FM... Se non esistessero software specifici, sarebbe una "cosa pazza"... :D
 
Tuner ha scritto:
Accoppiare 2 antenne di canale necessità di alcuni accorgimenti, molto dipende dalla spaziatura fre le antenne (la misura dipende dall'apertura delle antenne) e molta attenzione va fatta a non creare disturbo alle antenne con i supporti di metallo, ad esempio quando si accoppiano in orizzontale 2 antenne polarizzate in orizzontale.
Per quanto riguarda il cavo....
;)

Canale E6, centro banda 185 Mhz.
Quarto d'onda nello spazio libero 75:185= 0.4055 m
Il quarto d'onda elettrico dipende dal fattore di velocità del cavo che viene utilizzato.
Se usi un cavo a politene compatto, ad esempio tipo RG62 (93 Ohm) il fattore di velocità è 0,66 per cui il quarto d'onda diventa 0.4055 x 0.66 = 0.2676 m
A questo punto moltiplichi 0.2676 x un qualsiasi numero dispari (non pari) fino ad avere la lunghezza che ti necessita, ad esempio 0.2676 x 9 = 2.408 m.
Prepari 2 spezzoni identici di questa lunghezza, da una parte vai all'antenna e dall'altra unirai insieme (in parallelo) i 2 cavi.
Nel punto di giunzione avrai già un impedenza prossima a 75 Ohm e puoi collegarti direttamente al cavo di discesa.

Se invece usi un cavo a politene espanso, ad esempio classico cavo TV/sat, il fattore di velocità sarà circa 0,8 per cui il quarto d'onda diventerà 0.4055 x 0.8 = 0.364 m
Se usi un cavo a 75 Ohm, l'adattamento andrà fatto a valle del parallelo e sarà bene che i cavi che vanno alle antenne, questa volta, siano tutto fuorchè multiplo dispari di 1/4 d'onda.
La cosa migliore è che siano multipli di mezz'onda, in modo da replicare all'estremità del cavo la stessa impedenza dell'antenna.
Una nota proprietà delle linee è che qualunque sia l'impedenza caratteristica, se la sua lunghezza è uguale a mezz'onda, il cavo riporta in uscita l'impedenza che vede all'ingresso.
Moltiplichi 0.364 x 2 ed hai la mezz'onda elettrica cioè 0.728 m e crei due spezzoni di lunghezza identica, multipla di 0.728m ad esempio 0.728 x 3 = 2.184 m
Nel punto di giunzione avrai questa volta un impedenza di 37.5 Ohm e dovrai interporre uno spezzone da 1/4 donda di cavo a 50 Ohm per ottenere nuovamente i 75 Ohm nominali.
Dato che il cavo a 50 Ohm (es RG52) ha esattamente lo stesso fattore di velocità dell'RG62, il tratto di adattamento da interporre fra la giunzione dei cavi e la linea a 75 Ohm sarà lungo 0.2676 m.
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Allora,io ho usato un cavo per sat a 75ohm,quindi il primo errore e´stato quello di tagliare due spezzomi di 2,5 m anziche´2,184,poi ricordando bene quando ho aperto l´accoppiatore emmeesse, ho visto uno spezzone di cavo simile ad un 50 ohm,che serviva a collegare le due entrate,ma non era sicuramente di 26 cm,evidentemente i costrittori hanno tenuto conto della variazione di impedenza ed hanno voluto ovviare con quello spezzone magari che si adatta a tutta la banda VHF(visto che l´accoppiatore era per VHF) e non ad un singolo canale,considerando che quasi tutti usano un cavo a 75 Ohm,anche in questo caso c´e´l´errore,poi non ricordo se ho inserito il tutto nell´amplificatore ( che avrebbe forse ovviato al problema) di solito questi esperimenti li faccio collegando direttamente alla TV,allora la domanda e´: il peggoramento e´dovuto a questi errori,oppure al fatto (che io interpretai) che il sistema era troppo direttivo e comunque non essendo in ottica c´era stato un peggioramento? Vale la pena ritentare?
 
Io procederei tagliando 2 cavi multipli di mezz'onda a 75 Ohm, ad es due spezzoni da 2.184 m. (per sicurezza è bene verificare il fattore di velocità del cavo usato)
Più che altro si tratta di una precauzione visto che l'impedenza dell'antenna (di canale) dovrebbe già essere di 75 ohm. Se l'impedenza del carico (antenna) e della linea sono uguali, qualunque lunghezza di cavo (TRANNE I MULTIPLI DISPARI DEL QUARTO D'ONDA) riporta all'altra estremità la stessa impedenza.
Metterei in parallelo i cavi con un connettore a T ed all'uscita del T un tratto di 1/4 d'onda di cavo RG58 (50 Ohm 0.2676 m). All'altro capo dell'RG58 hai nuovamente 75 Ohm e puoi collegarti alla discesa/amplificatore.
Come accennavo, per ottenere un buon risultato è molto importante scegliere la distanza corretta fra le antenne ed il modo (meccanico) per farlo.
Ora, se con 1 antenna hai almeno un segnale debole, accoppiandone 2 (in modo opportuno e corretto) puoi sicuramente migliorare il segnale ed il rapporto S/N. Se con 1 antenna non ricevi assolutamente nulla, non è che l'accoppiamento possa fare il miracolo di farti ricevere un qualcosa che forse non c'è proprio.
;)
 
Tuner ha scritto:
Io procederei tagliando 2 cavi multipli di mezz'onda a 75 Ohm, ad es due spezzoni da 2.184 m. (per sicurezza è bene verificare il fattore di velocità del cavo usato)
Più che altro si tratta di una precauzione visto che l'impedenza dell'antenna (di canale) dovrebbe già essere di 75 ohm. Se l'impedenza del carico (antenna) e della linea sono uguali, qualunque lunghezza di cavo (TRANNE I MULTIPLI DISPARI DEL QUARTO D'ONDA) riporta all'altra estremità la stessa impedenza.
Metterei in parallelo i cavi con un connettore a T ed all'uscita del T un tratto di 1/4 d'onda di cavo RG58 (50 Ohm 0.2676 m). All'altro capo dell'RG58 hai nuovamente 75 Ohm e puoi collegarti alla discesa/amplificatore.
Come accennavo, per ottenere un buon risultato è molto importante scegliere la distanza corretta fra le antenne ed il modo (meccanico) per farlo.
Ora, se con 1 antenna hai almeno un segnale debole, accoppiandone 2 (in modo opportuno e corretto) puoi sicuramente migliorare il segnale ed il rapporto S/N. Se con 1 antenna non ricevi assolutamente nulla, non è che l'accoppiamento possa fare il miracolo di farti ricevere un qualcosa che forse non c'è proprio.
;)
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Ne ho parlato anche qui: http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=77166
quando provai non c´era ancora stata la ricanalizzazione,le antenne sono di una marca tedesca (Konni) 15 el. canale 6,pensai di prendere il 6 perche era quella che piu´si avvicinava al vecchio canale E ora trasmesso sul 6,invece agganciai perfettamente il canale F (ora canale 7) e mancava poco per l´E,qinndi comperai una seconda antenna (uguale) e pensai di accoppiarle,visto il fallimento la riposizionai come si vede nella foto che mi permette (mi permetteva) di ricevere il Mux B da Pescara (ma quello che mi interessava era l´A) fra qualche settimana scendo di nuovo e,magari faro´qualche esperimento come mi hai detto tu,non vorrei che dopo la ricanalizzazione non vedo neanche quello che vedevo prima.
Grazie di tutto,ti faro´sapere
 
Adesso ho visto...:D
Lo sbraccio orizzontale che sostiene l'antenna lunga per il canale VHF è parallelo agli elementi, addirittura in mezzo. Al 99% interferisce con i direttori, e quindi un supporto del genere non va bene anche per 1 sola antenna perchè non le permette di funzionare come dovrebbe. (andrebbe bene solo se l'antenna fosse polarizzata in verticale)
Devi usare un supporto ad L e, nel caso di antenne accoppiate un supporto ad U, insomma fare in modo che il supporto che regge l'antenna sia perpendicolare agli elementi e che il tratto orizzontale (della L o della U, quello che va al palo) sia distante dall'antenna almeno della lunghezza di un elemento. http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/4same.gif
Alternativamente, puoi installare le antenne una sopra l'altra spaziandole quanto necessario. http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/2same.gif
A proposito di spaziatura, così ad occhio, quelle sono antenne da almeno una dozzina di decibel di guadagno, per cui andranno sicuramente spaziate un bel po'.

Per calcolare la spaziatura ottimale puoi usare questa formula: [FONT=arial,helvetica] DOPT = W / (2 * sin(B/2)) [/FONT]
  • [FONT=arial,helvetica][/FONT][FONT=arial,helvetica]
  • DOPT = spaziatura ottimale in m
  • W = Lunghezza d'onda in m
  • B = apertura in gradi a -3dB della singola antenna. (ovviamente da usare l'apertura orizzontale se si affiancano le antenne e quella verticale se si sovrappongono)

    [/FONT]
;)
 
Tuner ha scritto:
Adesso ho visto...:D
Lo sbraccio orizzontale che sostiene l'antenna lunga per il canale VHF è parallelo agli elementi, addirittura in mezzo. Al 99% interferisce con i direttori, e quindi un supporto del genere non va bene anche per 1 sola antenna perchè non le permette di funzionare come dovrebbe. (andrebbe bene solo se l'antenna fosse polarizzata in verticale)
Devi usare un supporto ad L e, nel caso di antenne accoppiate un supporto ad U, insomma fare in modo che il supporto che regge l'antenna sia perpendicolare agli elementi e che il tratto orizzontale (della L o della U, quello che va al palo) sia distante dall'antenna almeno della lunghezza di un elemento. http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/4same.gif
Alternativamente, puoi installare le antenne una sopra l'altra spaziandole quanto necessario. http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/stacking/2same.gif
A proposito di spaziatura, così ad occhio, quelle sono antenne da almeno una dozzina di decibel di guadagno, per cui andranno sicuramente spaziate un bel po'.

Per calcolare la spaziatura ottimale puoi usare questa formula: [FONT=arial,helvetica] DOPT = W / (2 * sin(B/2)) [/FONT]
  • [FONT=arial,helvetica][/FONT][FONT=arial,helvetica]
  • DOPT = spaziatura ottimale in m
  • W = Lunghezza d'onda in m
  • B = apertura in gradi a -3dB della singola antenna. (ovviamente da usare l'apertura orizzontale se si affiancano le antenne e quella verticale se si sovrappongono)

    [/FONT]
;)
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Si ho tenuto conto di tutto,ho messo la zanca a croce alzando l´antenna da quel supporto che vedi di circa 40 cm,ho messo l´antenna diretta sul palo alzandola, abbassandola, ho pravato le due antenne sovrapponendole,messe di fianco con una distanza (secondo il manuale tedesco) di 2,3 m poi ho provato a ridurre ecc.. ma il segnale migliore l´ho ottenuto come si vede nella foto.
 
Strano, se non ci sono inghippi tipo connettori in corto o problemi su una delle antenne, è un fatto fisico che 2 antenne accoppiate ricevono per forza meglio di una.
Hai provato, dopo averle piazzate, a ricevere con un'antenna alla volta prima di fare il parallelo dei cavi?
:eusa_think:
 
Tuner ha scritto:
Strano, se non ci sono inghippi tipo connettori in corto o problemi su una delle antenne, è un fatto fisico che 2 antenne accoppiate ricevono per forza meglio di una.
Hai provato, dopo averle piazzate, a ricevere con un'antenna alla volta prima di fare il parallelo dei cavi?
:eusa_think:
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Si ho provato,ho staccato un cavo alla volta dall´accoppiatore ed il segnale era uguale sulle due antenne ma quando erano collegate peggiorava fino a squadrettare,forse ne vale la pena di fare qualche altra prova eliminando l´accoppiatore e mettendo un T di quelli con attacco F e poi attaccare lo spezzone a 50 Ohm come hai detto tu,posso dire inoltre che ho provato anche una Kathrein 11 el, per canale 7 (l´ho comprata all´asta tedesca non c´era quella del canale 6) che ha un guadagno di 13 DB come la Konni 15 el.( sulla carta) questa antenna e´dotata solo di un riflettore contro i quattro della Konni ed e´lunga 3,65 m contro i 3,06 della Konni,praticamente ha un direttore e tre riflettori in meno,beh con questa ugualmente posizionata poco segnale senza agganciare niente,poi ho tolto il singolo riflettore e posizionato alla meglio i quattro riflettori dell´altra antenna ed il Mux B ( quello dell´allora canale F) e´stato agganciato ma con meno segnale,e´da questo che ho dedotto,che forse agganciavo tutto per riflessione quindi due antenne diventate troppo direttive peggioravano.
Spero che AG-brasc ( che ironicamente gia´si e´lamentato) non si arrabbi troppo dopo che abbiamo rivoluzionato il suoThread.
Ciao a tutti
Mastrocamillo
 
mastrocamillo ha scritto:
Spero che AG-brasc ( che ironicamente gia´si e´lamentato) non si arrabbi troppo dopo che abbiamo rivoluzionato il suoThread.
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:D :D :D

No, tranquillo... Però lo dico nell'interesse del Forum stesso oltre che del tuo. Non è tanto per il fatto di evitare gli OT, più che altro perché aprire un thread nuovo permette anche ad altri di far "saltare all'occhio" il nuovo argomento.
In questo modo, con il risalto del titolo di un thread autonomo, tu puoi confrontarti con un maggior numero di esperti o di appassionati, ma soprattutto, il thread, può costituire una valida esperienza in più per i vari lettori. ;)
 
Se dalle 2 antenne arrivava segnale, accoppiandole (bene) può solo migliorare.:evil5:
Un'ipotesi è che sia difettoso l'accoppiatore....
Un'altra possibilità è che il circuito (balun) nel dipolo di una delle antenne sia montato a rovescio, cioè in modo speculare. Da sole le antenne funzionano ma siccome il balun in una delle due è a rovescio, i segnali sono sfasati di 180° e quando si accoppiano le antenne, anzichè una somma risulta una differenza, cioè quasi zero segnale.
Insomma, la stessa cosa che succede se si montano (erroneamente) le antenne in modo speculare, cosa che capita abbastanza di frequente ai "distratti" accoppiando due antenne polarizzate in verticale.
Proverei prima col T, altrimenti, dovrai montare sottosopra una delle due antenne.
...mi ri-scuso anch'io con Andrea.
;)
 
Non ti devi scusare. Sono io che ti ringrazio, perché è un piacere leggere interventi precisi ed esaustivi come i tuoi! :happy3:

Soprattutto mi piace il tuo non dare nulla per scontato, esaminando ogni possibilità... :icon_cool:
 
Tuner ha scritto:
Se dalle 2 antenne arrivava segnale, accoppiandole (bene) può solo migliorare.:evil5:
Un'ipotesi è che sia difettoso l'accoppiatore....
Un'altra possibilità è che il circuito (balun) nel dipolo di una delle antenne sia montato a rovescio, cioè in modo speculare. Da sole le antenne funzionano ma siccome il balun in una delle due è a rovescio, i segnali sono sfasati di 180° e quando si accoppiano le antenne, anzichè una somma risulta una differenza, cioè quasi zero segnale.
Insomma, la stessa cosa che succede se si montano (erroneamente) le antenne in modo speculare, cosa che capita abbastanza di frequente ai "distratti" accoppiando due antenne polarizzate in verticale.
Proverei prima col T, altrimenti, dovrai montare sottosopra una delle due antenne.
...mi ri-scuso anch'io con Andrea.
;)
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aspetta aspetta tuner, ora che ricordo bene quando montai la seconda antenna mi resi conto che il balun con il dipolo era girato a 180° cioe´il cavo coassiale della prima antenna usciva verso i riflettori,nella seconda verso i direttori essendo l´uscita del cavo parallela al boom come nelle blu fracarro,non ci diedi peso e non mi presi la briga di girarlo,e´stato questo l´errore? Per modo speculare cosa intendi forse il fatto che accoppiando due antenne in pol.verticale i balun non si devono mai guardare l´un con l´altro?
Se cosi´fosse anche lo schizzo sul famoso libro tedesco (considerato la bibbia degli antennisti) sarebbe sbagliato dove vengono raffigurate due antenne accoppiate in orizzontale in pol. verticale dove i balun si guardano in faccia ( non so´se l´espressione sia quella giusta)
se cosi´e´allora passaro´ache per queste ferie molto tempo sul tetto.
 
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