probabile che a questo punto tu abbia anche ragione...ma proprio le fantasie sull'integrazione europea...moneta unica...400 burocrati che decidono su 400 milioni di persone...hanno portato secondo me a questo...senza contare ormai la perdita di sovranità popolare checchè se ne dicamontani1 ha scritto:
Para-pa-”ponzi”, Gli Stati Fan Crack!
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LuProduction
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La qualità dei prodotti tedeschi o la mentalità del popolo italiano che gli ritiene migliori per seguire mode e filosofie di pensiero? Mmmh... ci sarebbe materiale per scrivere 10 trattati... 
Mi fa piacere che esistano delle persone che sentono l'Europa... io dal mio continuo ad essere e rimarrò anti-Europa. Soprattutto quando si vede che uno stato ne piega 10 mi viene da domandarmi: dov'è l'unità se vince la parte in minoranza? Dove la libertà se uno stato vuole dettar la legge degli altri?
Mi fa piacere che esistano delle persone che sentono l'Europa... io dal mio continuo ad essere e rimarrò anti-Europa. Soprattutto quando si vede che uno stato ne piega 10 mi viene da domandarmi: dov'è l'unità se vince la parte in minoranza? Dove la libertà se uno stato vuole dettar la legge degli altri?
l'estate calda è iniziata finche i tedeschi non approvano lo ESM mazzeranno tutti oggi declassamento germania ...ampiamente previsto da me e amici che dato che si sono presi 2 mesi per approvare entro settembre e non il 31 luglio.... tang...ecco il declassamento
Si è stata declassata ed a breve toccherà all'Olanda come puoi leggere quì : http://www.sanmarinoweb.com/smweb/r...nia-outlook-declassato-anche-per-lolanda.html . 
Diciamo che usare una moneta unica prima di aver definito un governo politico della stessa è stata una decisione azzardata, perchè nel momento in cui è esplosa la bolla finanziaria (patrimoni lievitati sulla carta e senza controvalore monetario, quindi perdite di patrimoni di carta, non grantiti da capitali o beni) ha fisiologicamente esposto i paesi europei (più di altri) alla speculazione.
Il valore nominale dei titoli derivati è di 350 mila miliardi di dollari, a fronte di un prodotto interno lordo dell’insieme dei Paesi del pianeta, che arriva a malapena a 60 mila miliardi di dollari.
Finanza/banche, non hanno accettato di perdere la partita (i patrimoni lievitati sulla carta e senza controvalore monetario, ovvero le perdite sui patrimoni "inventati" sul nulla e non grantiti da capitali o beni dei loro creditori) ma sono riuscite a spostare sugli stati le loro perdite.
Laddove esiste la possibilità di politiche monetarie, battendo moneta si è creato debito statle ulteriore, ma la cosa ha evitato di dover rastrellare subito buona parte del denaro che poteva servire all'economia reale anzi, di cui c'era e c'è vitale bisogno, togliendolo invece dalle tasche dei cittadini. Dove non si rincorrono demenziali "fiscal compact" (40mld annui per l'Italia, per 20 anni) rimangono risorse per gli investimenti, cioè per l'economia reale e si evita di avvitarsi senza scampo nella recessione. E' sostanzialmente falso che i problemi di debito consolidato siano la ragione degli spread sui titoli pubblici, tant'è che (ad es.) il Giappone non ne soffre, pur avendo (da molti anni) un rapporto debito PIL di oltre 200 (noi siamo a 120)
In Europa, con poca lungimiranza e vantaggi enormi solo per pochi, non si è voluto cambiare nulla, nonostante il mondo fosse diventato completamente diverso.
Quindi, oltre al problema di finanziare banche tecnicamente fallite, siamo al paradosso che non si stampano Euro per far fronte all'illiquidità del sistema e che, per avere liquidità, gli Stati non possono nemmeno rivolgersi direttamente alla BCE, ma devono necessariamente ricorrere alle banche private. In altre parole si finanziano le banche col denaro dei vari fondi pagati dagli stati (con tasse e tagli ai cittadini) e su questo denaro "nostro", ci paghiamo pure gli interessi alle banche. (...delle volpi !)
Penultima cosa.... dato che il sistema euro è inadatto a reggere la crisi, la speculazione ha prodotto anche paura, perchè spinge gli Stati in una recessione senza ritorno.
Il problema dei PIGS non è (solo) il debito consolidato, ma che sono anche in recessione, cioè che non creano ricchezza, quindi non c'è garanzia che possano onorare i loro debiti solo aumentando tasse e tagliando spese/servizi all'infinito (con cosa pagano i titoli ed il fiscal compact quando i limoni sono spremuti?).
Ecco allora che, tra speculazione, paure, Europa "ingessata" ed autolesionista, i titoli di stato dei paesi "deboli" non li vuole nessuno e finscono solo alle banche dei rispettivi stati.
Non si è fatta affondare subito la Grecia, ovvero non la si è salvata ad un costo inferiore della metà di quello che servirebbe oggi, proprio perchè BCE e banche trovassero il modo di disimpegnarsi, tant'è che l'ormai imminente default greco, ora colpirà solo gli investitori privati (con banche salvate, sempre a spese dei contribuenti europei, anche se ci è costato il doppio).
In questi termini di "ognun per sè", l'Europa serve... non ai cittadini, ma solo ad una ristretta cerchia di persone.
Ultima cosa... mi sono francamente stancato di sentire fesserie sul tipo "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", quando il "botto" non è certamente dovuto al credito privato e voluttuario (cosa a cui molti, aziende e privati ora in difficoltà non hanno mai fatto ricorso). La vera causa del male è probabilmente stata l'abolizione nella distinzione tra banche d'affari e di risparmio/commerciali, dove la raccolta (risparmio) è stato dedicato ad operazioni scelte da questi soggetti, che hanno appunto "inventato", con troppa velocità rispetto all'economia reale, ricchezza mai prodotta/producibile.
Il valore nominale dei titoli derivati è di 350 mila miliardi di dollari, a fronte di un prodotto interno lordo dell’insieme dei Paesi del pianeta, che arriva a malapena a 60 mila miliardi di dollari.
Finanza/banche, non hanno accettato di perdere la partita (i patrimoni lievitati sulla carta e senza controvalore monetario, ovvero le perdite sui patrimoni "inventati" sul nulla e non grantiti da capitali o beni dei loro creditori) ma sono riuscite a spostare sugli stati le loro perdite.
Laddove esiste la possibilità di politiche monetarie, battendo moneta si è creato debito statle ulteriore, ma la cosa ha evitato di dover rastrellare subito buona parte del denaro che poteva servire all'economia reale anzi, di cui c'era e c'è vitale bisogno, togliendolo invece dalle tasche dei cittadini. Dove non si rincorrono demenziali "fiscal compact" (40mld annui per l'Italia, per 20 anni) rimangono risorse per gli investimenti, cioè per l'economia reale e si evita di avvitarsi senza scampo nella recessione. E' sostanzialmente falso che i problemi di debito consolidato siano la ragione degli spread sui titoli pubblici, tant'è che (ad es.) il Giappone non ne soffre, pur avendo (da molti anni) un rapporto debito PIL di oltre 200 (noi siamo a 120)
In Europa, con poca lungimiranza e vantaggi enormi solo per pochi, non si è voluto cambiare nulla, nonostante il mondo fosse diventato completamente diverso.
Quindi, oltre al problema di finanziare banche tecnicamente fallite, siamo al paradosso che non si stampano Euro per far fronte all'illiquidità del sistema e che, per avere liquidità, gli Stati non possono nemmeno rivolgersi direttamente alla BCE, ma devono necessariamente ricorrere alle banche private. In altre parole si finanziano le banche col denaro dei vari fondi pagati dagli stati (con tasse e tagli ai cittadini) e su questo denaro "nostro", ci paghiamo pure gli interessi alle banche. (...delle volpi !)
Penultima cosa.... dato che il sistema euro è inadatto a reggere la crisi, la speculazione ha prodotto anche paura, perchè spinge gli Stati in una recessione senza ritorno.
Il problema dei PIGS non è (solo) il debito consolidato, ma che sono anche in recessione, cioè che non creano ricchezza, quindi non c'è garanzia che possano onorare i loro debiti solo aumentando tasse e tagliando spese/servizi all'infinito (con cosa pagano i titoli ed il fiscal compact quando i limoni sono spremuti?).
Ecco allora che, tra speculazione, paure, Europa "ingessata" ed autolesionista, i titoli di stato dei paesi "deboli" non li vuole nessuno e finscono solo alle banche dei rispettivi stati.
Non si è fatta affondare subito la Grecia, ovvero non la si è salvata ad un costo inferiore della metà di quello che servirebbe oggi, proprio perchè BCE e banche trovassero il modo di disimpegnarsi, tant'è che l'ormai imminente default greco, ora colpirà solo gli investitori privati (con banche salvate, sempre a spese dei contribuenti europei, anche se ci è costato il doppio).
In questi termini di "ognun per sè", l'Europa serve... non ai cittadini, ma solo ad una ristretta cerchia di persone.
Ultima cosa... mi sono francamente stancato di sentire fesserie sul tipo "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità", quando il "botto" non è certamente dovuto al credito privato e voluttuario (cosa a cui molti, aziende e privati ora in difficoltà non hanno mai fatto ricorso). La vera causa del male è probabilmente stata l'abolizione nella distinzione tra banche d'affari e di risparmio/commerciali, dove la raccolta (risparmio) è stato dedicato ad operazioni scelte da questi soggetti, che hanno appunto "inventato", con troppa velocità rispetto all'economia reale, ricchezza mai prodotta/producibile.
montani1 ha scritto:
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sopron
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stefio ha scritto:Si è stata declassata ed a breve toccherà all'Olanda come puoi leggere quì : http://www.sanmarinoweb.com/smweb/r...nia-outlook-declassato-anche-per-lolanda.html .
non lo so, in tutti i telegiornali ieri ho sentito che è stata premiata con AAA
....Il sistema sul quale si regge l’euro è delirante. C’è una Banca Centrale legata, che è di fatto una non-Banca Centrale, depotenziata fin dalla sua nascita. La Bce dovrebbe invece avere tutti i poteri tipici di una banca centrale compreso quelli di essere garante di ultima istanza e, se decide di farlo, di comprare debito pubblico. Francoforte dovrebbe poter dire se i titoli di Stato non li vuole nessuno li compro io. Se la Bce avesse gli stessi poteri della Fed statunitense non assisteremmo a tutta questa speculazione. Il fatto che poi esistano problemi strutturali di paesi come la Grecia è un altro conto...
...Tra l’altro nessuno ha raccontato ai tedeschi che molte delle misure adottate sinora non servivano per salvare i “fannulloni” greci o spagnoli ma per salvare i sistemi bancari tedesco e francese (che detenevano molti titoli di questi paesi, ndr). Molti dei finanziamenti alla Grecia non sono mai arrivati ad Atene, hanno semplicemente fatto un giro da Francoforte a Francoforte....
...Nel caso spagnolo è lecito porsi una domanda. E’ giusto salvare le banche? Non il sistema bancario ma i singoli istituti che avevano in pancia grandi quantità di titoli tossici? Forse no. Forse andavano lasciati morire nazionalizzando la parte buona ossia i depositi e i prestiti e lasciando con il cerino in mano gli azionisti....
...Il rischio tra l’altro è che dopo aver fatto sacrifici pesanti per cittadini e imprese, alla fine si arrivi comunque al punto di dover comunque prendere almeno in esame l’ipotesi di una ristrutturazione…
E’ così. Ci potremmo arrivare comunque ma dissanguati, esattamente come sta accadendo in Grecia. Quanto meno dovremmo dire parliamone visto che il nostro debito con questo servizio di interessi è oggettivamente insostenibile. La logica con cui sta operando il governo Monti è invece quella di dire se tu fai tanti sacrifici prima o poi i mercati se ne accorgeranno e smetteranno di speculare contro di te. Ci si dimentica però che i sacrifici hanno sempre effetti pesanti sul reddito e dunque peggiorano il denominatore del rapporto deficit o debito/Pil...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/28/euro-retto-da-struttura-folle-aiuti-alla-grecia-tornati-a-francoforte/308676/
...Tra l’altro nessuno ha raccontato ai tedeschi che molte delle misure adottate sinora non servivano per salvare i “fannulloni” greci o spagnoli ma per salvare i sistemi bancari tedesco e francese (che detenevano molti titoli di questi paesi, ndr). Molti dei finanziamenti alla Grecia non sono mai arrivati ad Atene, hanno semplicemente fatto un giro da Francoforte a Francoforte....
...Nel caso spagnolo è lecito porsi una domanda. E’ giusto salvare le banche? Non il sistema bancario ma i singoli istituti che avevano in pancia grandi quantità di titoli tossici? Forse no. Forse andavano lasciati morire nazionalizzando la parte buona ossia i depositi e i prestiti e lasciando con il cerino in mano gli azionisti....
...Il rischio tra l’altro è che dopo aver fatto sacrifici pesanti per cittadini e imprese, alla fine si arrivi comunque al punto di dover comunque prendere almeno in esame l’ipotesi di una ristrutturazione…
E’ così. Ci potremmo arrivare comunque ma dissanguati, esattamente come sta accadendo in Grecia. Quanto meno dovremmo dire parliamone visto che il nostro debito con questo servizio di interessi è oggettivamente insostenibile. La logica con cui sta operando il governo Monti è invece quella di dire se tu fai tanti sacrifici prima o poi i mercati se ne accorgeranno e smetteranno di speculare contro di te. Ci si dimentica però che i sacrifici hanno sempre effetti pesanti sul reddito e dunque peggiorano il denominatore del rapporto deficit o debito/Pil...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/28/euro-retto-da-struttura-folle-aiuti-alla-grecia-tornati-a-francoforte/308676/
areggio
Digital-Forum Friend
Tuner ha scritto:
Trovo che la cosa più delirante sia stato il risultato delle parole, o meglio sarebbe meglio dire del bluff, di Draghi: la BCE è pronta a fare tutto quanto possibile per salvare l'Euro, NELL'AMBITO DEL SUO MANDATO ISTITUZIONALE, cioè quasi nulla....
Io non credo che i mercati se la siano bevuta, semplicemente ora qualsiasi occasione è buona per buttare tutto giù o tutto su e fregare i soliti fessi...
Fa molto più specie vedere e sentire i commenti giornalistici su queste cose...
Non penso nemmeno che la maggioranza di loro sia in mala fede (io anzi preferirei, visto che seguo le teorie del Cipolla per cui sono più dannosi gli stupidi dei malvagi), penso siano dei poverini che, come in ogni altro campo del giornalismo, non ne capiscano nulla di ciò che scrivono o dicono e un giorno sono tutti con la faccia da funerale perchè i mercati scendono e il giorno dopo eccitatissimi perchè salgono...quando alla fine non cambia nulla, è dannosa la speculazione al rialzo tanto come al ribasso...
Le persone informate e dotate di intelligenza lo sanno benissimo, i computer che fanno trading "da soli" in funzione degli andamenti ed a velocità incredibili, no. (...e c'è chi manipola ed approfitta della situazione)
Appena qualcuno farà notare la verità (quel che hai scritto) mi aspetto l'esatto opposto di queste ultime 48, ore nelle settimane a venire, od anche giorni.
Appena qualcuno farà notare la verità (quel che hai scritto) mi aspetto l'esatto opposto di queste ultime 48, ore nelle settimane a venire, od anche giorni.
areggio ha scritto:la BCE è pronta a fare tutto quanto possibile per salvare l'Euro, NELL'AMBITO DEL SUO MANDATO ISTITUZIONALE, cioè quasi nulla....
areggio
Digital-Forum Friend
Mi dispiace dire l'avevo detto, sia per chi come al solito si è fatto fregare dei soldi sia per Draghi, che vorrei sapere chi ha costretto la settimana scorsa a dire ciò che ha detto, sapendo benissimo che in pochi giorni andava a fare la figura del pirla...areggio ha scritto:Trovo che la cosa più delirante sia stato il risultato delle parole, o meglio sarebbe meglio dire del bluff, di Draghi: la BCE è pronta a fare tutto quanto possibile per salvare l'Euro, NELL'AMBITO DEL SUO MANDATO ISTITUZIONALE, cioè quasi nulla....
maomin
Digital-Forum Silver Master
concordo con l’editorialista di Der Spiegel, che in un'articolo dove spiegava che la fine del mondo profetizata dai Maya potrebbe salvare l'economia , concludeva con questa parole :
“Se in questo momento però tutti credono alla favola che le grandi nazioni possano perseguire l’austerità ed il rigore in contemporanea senza far crollare l’economia, allora anche la fine del mondo non è un progetto così astruso”
“Se in questo momento però tutti credono alla favola che le grandi nazioni possano perseguire l’austerità ed il rigore in contemporanea senza far crollare l’economia, allora anche la fine del mondo non è un progetto così astruso”
Io ho un cattivo sospetto.... e mi par strano che non ci pensi nessuno.
Qui c'è gente che, in base alla posizione che ha, a quello che dice e disdice, fa cambiare segno alle borse ed ai titoli, roba che l'insider trading è una bazzecola a confronto.
Dubito che Draghi non sapesse cosa avrebbe detto a distanza di una settimana e non vorrei che i "pirla" fossimo noi, insomma, che la figura barbina, sia stata ben ripagata.
Qui c'è gente che, in base alla posizione che ha, a quello che dice e disdice, fa cambiare segno alle borse ed ai titoli, roba che l'insider trading è una bazzecola a confronto.
Dubito che Draghi non sapesse cosa avrebbe detto a distanza di una settimana e non vorrei che i "pirla" fossimo noi, insomma, che la figura barbina, sia stata ben ripagata.
areggio ha scritto:Mi dispiace dire l'avevo detto, sia per chi come al solito si è fatto fregare dei soldi sia per Draghi, che vorrei sapere chi ha costretto la settimana scorsa a dire ciò che ha detto, sapendo benissimo che in pochi giorni andava a fare la figura del pirla...
mica tanto da pirla....... l'unico contrario è l'omino della BB tedesca che gli rovinerebbe il giochino che le banche tedesche stanno facendo specie coi titoli italiani venduti a 99 e stanno ricomprando a 77/80 mica gli potete togliere il guadagno alle banche tedesche se draghi drena i BTP sul mercatoareggio ha scritto:Mi dispiace dire l'avevo detto, sia per chi come al solito si è fatto fregare dei soldi sia per Draghi, che vorrei sapere chi ha costretto la settimana scorsa a dire ciò che ha detto, sapendo benissimo che in pochi giorni andava a fare la figura del pirla...
intanto oggi la borsa CORRE
Frase attribuita ad Henry Ford:
areggio
Digital-Forum Friend
Non sono assolutamente d'accordo: sul primo punto per me resta un pirla (anche se temo interessato nel senso che ha detto Tuner) perchè non è uno statista o un economista uno che proclama cose che sa di non poter fare, proprio perchè l'omino tedesco, come dici tu, può avere tutti i torti del mondo, ma secondo le norme istitutive della BCE, ha tutto il diritto di comportarsi così e Draghi sapeva benissimo che non avrebbe certo cambiato idea...andresa ha scritto:
La Borsa poi, in Italia, non so proprio dove corra, quali guadagni futuri delle nostre aziende sconti...
Guarda, ti posso dire che non tocco più la borsa in modo serio da anni, l'unica cosa che non mi sono potuto trattenere dal fare ultimamente, tanto mi pareva evidente (basta leggere questo forum, sia nella sezione tecnica che nei commenti dei programmi e considerare che è basata principalmente in Italia e Spagna...) è shortare qualche mese fa a lunga scadenza una nota azienda televisiva italiana...
Speculazione?
Mah, non credo, credo giudizio industriale...comunque i fatti confermano, anche se avrei fatto bene a chiudere qualche giorno fa, visto come il mercato italiano non capisce un accidente...
cudy
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- 31 Ottobre 2005
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- 1.627
Non capisco perché vogliano fare passare la Germania come la nazione cattiva, la nazione che a detta di tanti fa di tutto per mettere i bastoni fra le ruote...
Francamente se io fossi tedesco e mi dicono che devo pagare il debito di altre nazioni, tipo Grecia e la nostra Italietta, pure io mi incacchierei come na bestia...
Perché mai dovrei pagare il debito di una nazione in cui tutti hanno sperperato per anni e CONTINUANO a farlo? Ma stiamo scherzando?
Per non parlare poi della Grecia, che ai tempi dell' entrata nell' euro fece carte false per far vedere al resto d' Europa che i conti erano a posto
A sto punto vedremo per anni la stessa storia.... Un giorno la borsa va su, e lo spread va giu... un altro la borsa va giu e lo spread su...
Non cè via d' uscita... o creano un Euro di prima fascia per i paesi che vanno bene, e uno di seconda fascia per quelli che vanno male, oppure si cancella il debito, o lo si paga un tot... chi ci ha scommesso perde i propi soldi e sono affari loro... esattamente come succede in borsa!! STOP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Francamente se io fossi tedesco e mi dicono che devo pagare il debito di altre nazioni, tipo Grecia e la nostra Italietta, pure io mi incacchierei come na bestia...
Perché mai dovrei pagare il debito di una nazione in cui tutti hanno sperperato per anni e CONTINUANO a farlo? Ma stiamo scherzando?
Per non parlare poi della Grecia, che ai tempi dell' entrata nell' euro fece carte false per far vedere al resto d' Europa che i conti erano a posto
A sto punto vedremo per anni la stessa storia.... Un giorno la borsa va su, e lo spread va giu... un altro la borsa va giu e lo spread su...
Non cè via d' uscita... o creano un Euro di prima fascia per i paesi che vanno bene, e uno di seconda fascia per quelli che vanno male, oppure si cancella il debito, o lo si paga un tot... chi ci ha scommesso perde i propi soldi e sono affari loro... esattamente come succede in borsa!! STOP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
maomin
Digital-Forum Silver Master
a dire il vero , come dice il professor Monti ,le cose sono leggermente diverse
Quanto agli alti tassi d'interesse che l'Italia deve pagare sui titoli di Stato, secondo Monti «sovvenzionano i bassi tassi tedeschi». Su tale condizione pesa sicuramente «il rischio di una frantumazione dell'Eurozona», considera il premier: «Senza questo rischio i tassi d'interesse per i titoli di Stato tedeschi sarebbero anche un po' più alti
http://www.ilsole24ore.com/art/noti...lti-tassi-italiani-142847.shtml?uuid=AbmWNvJG
logicamente il discorso di monti si riferisce al fatto che senza gli attuali tassi d'interesse sul debito italiano anche i tedeschi avrebbero tassi più alti
comunque tornando a noi , nessuno ha mai chiesto che il debito italiano sia pagato dai tedeschi , abbiamo solo chiesto di poter avere gli strumenti per poter contrastare gli altissimi tassi d'interesse che stanno uccidendo leconomia e con essa l'unione europea , e come ha detto ( anche stavolta Monti )
«L'Italia ha dato aiuti all'Ue ma non ne ha mai usufruito», ha ribadito Monti spiegando che «il nostro debito pubblico quest'anno ha raggiunto il 123,4% del pil. Senza i contributi (per i fondi salva-Stati e i prestiti concessi ai Paesi in crisi) saremmo al 120,3%».
Quanto agli alti tassi d'interesse che l'Italia deve pagare sui titoli di Stato, secondo Monti «sovvenzionano i bassi tassi tedeschi». Su tale condizione pesa sicuramente «il rischio di una frantumazione dell'Eurozona», considera il premier: «Senza questo rischio i tassi d'interesse per i titoli di Stato tedeschi sarebbero anche un po' più alti
http://www.ilsole24ore.com/art/noti...lti-tassi-italiani-142847.shtml?uuid=AbmWNvJG
logicamente il discorso di monti si riferisce al fatto che senza gli attuali tassi d'interesse sul debito italiano anche i tedeschi avrebbero tassi più alti
comunque tornando a noi , nessuno ha mai chiesto che il debito italiano sia pagato dai tedeschi , abbiamo solo chiesto di poter avere gli strumenti per poter contrastare gli altissimi tassi d'interesse che stanno uccidendo leconomia e con essa l'unione europea , e come ha detto ( anche stavolta Monti )
«L'Italia ha dato aiuti all'Ue ma non ne ha mai usufruito», ha ribadito Monti spiegando che «il nostro debito pubblico quest'anno ha raggiunto il 123,4% del pil. Senza i contributi (per i fondi salva-Stati e i prestiti concessi ai Paesi in crisi) saremmo al 120,3%».
- Stato