Pioggia intensa e ricezione satellitare

Cito un intervento di @Foxbat che rispondeva al mio dubbio su cosa considerare fra C/N e MER...
Foxbat ha scritto:
C'è un utente qui sul forum di cui non faccio il nome che è un po' "fissato" con gli LNB, lo scrivo in maniera scherzosa naturalmente, li ha provati un p' tutti ma alla fine rimane sempre fedele al sui fidato Iinverto Black Ultra Single...

Riguardo il Black Ultra Single c'è da dire anche che ci sono quelli usciti meglio e quelli usciti peggio e anche i fake...
Comunque per quanto stessa marca e similari nelle caratteristiche(che mi riservo di andare a ricontrollare) Inverto Premium e Inverto Black Ultra sono due LNB diversi e anche temporalmente usciti in tempi diversi, Inverto Black Ultra è più vecchio, il Premium più nuovo, ma non è la prima volta che il vecchio è meglio del nuovo...

Si ho il V8 Finder 2 e poi posterò qui i miei dati relativi a quel trasponder.

PWR lo lascerei proprio perdere perché ogni decoder o simil strumento indica il suo... esempio IL V8X su un trasponder mi indica P85, il V8 Finder 2 per lo stesso trasponder mi indica P65...

BER idem, perchè è post Viterbi... se indica 1.00E-09 ok, se indica valori diversi il segnale ha qualche problema, non è perfetto.

Il C/N e quello da prendere in considerazione, mentre per il MER. bisogna vedere quanto è attendibile quello indicato da questi pseudostrumenti, e per altre spiegazioni lascio la parola ad altri.
qui:
Codice: 
https://www.01smartlife.it/potenza-c-n-mer-e-ber-cosa-sono-come-si-misurano-quali-sono-i-valori-ottimali/


Gli articli di 01smartlife.it sono delgi stessi autori che scrivevano nella rivista Satellite Eurosat cartacea.
Clicca per espandere...

Allora la domanda è questa. Con il V8 Finder Pro 2 mi risulta sempre un MER (su tutti i TP di tutti i satelliti) da 0.9 a 1.7 dB inferiore al C/N. Mentre sui terrestri la differenza fra C/N e MER è di circa 3 dB.
Ora, ha senso valutare il MER con questi strumenti?

PS: Abbiamo anche appurato che il V8 Finder Pro 2 sintetizza come % di intensità i valori di PWR e C/N e % di qualità i valori di BER e MER. In questo modo i valori % sono poco significativi (nelle pagine precedenti ne discutevamo con @Falcotre ). Da capire se pure sui decoder le sintesi sono fornite nello stesso modo...
 
Ultima modifica:
In ogni caso l'unica cosa che non mi quadrava, parlando di valore rilevato da barre dei decoder e strumenti con display, erano quei 25 dB (che siano di mer o c/n) che sono eccessivamente alti e irraggiungibili. Tutto il resto era ok.
 
Un utente qui sul forum mi aveva dato alcuni valori di un test effettuato con la sua parabola 300 cm motorizzata sempre con il V8 Finder Pro 2. Il C/N era generalmente fra i 15 e i 20 dB, il MER sempre 1.5 dB sotto.

Cioè, facendo un confronto sulla 11.766 V di Hotbird
- io 68.64 dBmuV PWR - 15.3 dB C/N - 13.9 dB MER
- lui 80.49 dBmuV PWR - 16.6 dB C/N - 15.0 dB MER
 
feder94 ha scritto:
Cito un intervento di @Foxbat che rispondeva al mio dubbio su cosa considerare fra C/N e MER...


Allora la domanda è questa. Con il V8 Finder Pro 2 mi risulta sempre un MER (su tutti i TP di tutti i satelliti) da 0.9 a 1.7 dB inferiore al C/N. Mentre sui terrestri la differenza fra C/N e MER è di circa 3 dB.
Ora, ha senso valutare il MER con questi strumenti?

PS: Abbiamo anche appurato che il V8 Finder Pro 2 sintetizza come % di intensità i valori di PWR e C/N e % di qualità i valori di BER e MER. In questo modo i valori % sono poco significativi (nelle pagine precedenti ne discutevamo con @Falcotre ). Da capire se pure sui decoder le sintesi sono fornite nello stesso modo...
Clicca per espandere...
La mia risposta, che avevo più o meno già dato è no per il solo fatto che non sono veri strumenti, logicamente è solo come la penso io.
feder94 ha scritto:
Un utente qui sul forum mi aveva dato alcuni valori di un test effettuato con la sua parabola 300 cm motorizzata sempre con il V8 Finder Pro 2. Il C/N era generalmente fra i 15 e i 20 dB, il MER sempre 1.5 dB sotto.

Cioè, facendo un confronto sulla 11.766 V di Hotbird
- io 68.64 dBmuV PWR - 15.3 dB C/N - 13.9 dB MER
- lui 80.49 dBmuV PWR - 16.6 dB C/N - 15.0 dB MER
Clicca per espandere...
Io con la 120cm. misurato poco fa.
93.0 dBmuV PWR - 16.88 dB C/N - 15.37 dB MER



come la mettiamo :) puoi trarre diverse conclusioni... sia sulla 300cm. sia su l'attendibilità di questi pseudostrumenti.

feder94 ha scritto:
Ho provato a sostituire il Premium con il Black Ultra, un autentico disastro, non riuscivo neanche a sintonizzare le frequenze. Non so se ho sbagliato qualcosa nel montaggio dell'LNB sul supporto, ma disastro totale.
In preda alla semi-disperazione ho provato a rimettere il "vecchio" Premium. Ho un po' lavorato sul puntamento e ad ora ho 12.7/13.0 dB di C/N e circa 11.5/11.7 dB di MER. Quindi meglio della situazione di partenza.
Clicca per espandere...
Se avevi sbagliato qualcosa nel montaggio dell'LNB sul supporto è una cosa che andava appurata con certezza, anche se posso capire il momento di disperazione, perchè così potrebbe rimanere il dubbio su la vera causa del"disastro totale" se colpa del nuovo LNB o altro.

Comunque ora confrontando i dati dei due diversi LNB che tu stesso hai postato, alla luce del risultato pratico puoi studiarteli meglio e cercare di capire le differenze che possono essere responsabili sul risultato, ma la cosa principale è che dati sulla carta sono una cosa è la realtà è un altra
 
Ultima modifica:
Grazie @Foxbat !

Allora, mi rimangono due cose che vorrei evidenziare..

- noto che quasi sempre con questi strumenti c'è uno scarto fra 1 e 2 dB fra C/N e MER. C'è una spiegazione tecnica di questo o è lo strumento che procede in modo imperscrutabile? Vedendo la regolarità con cui si presentano questi scarti, mi verrebbe da pensare che ci sia una funzione matematica dietro...

- ieri pomeriggio non è stato facile, mi stava aiutando un mio familiare. Senza neanche uscire dal tetto ero riuscito ad alzare i livelli sul Premium di circa 1 dB MER e 1 dB C/N. Allora a quel punto ho pensato di installare l'Ultra. Non c'era verso di bloccare la ricezione, ho persino detto al mio parente "Prova a spostarti che forse fai ombra!". A quel punto ho smontato tutto e ho ripuntato il Premium "a occhio" riottenendo valori simili a quelli dopo la prima ottimizzazione. Poi ho leggermente modificato il puntamento e sono riuscito a ottimizzare ancora un po'.
Ho un amico che faceva l'antennista ed ora è in pensione, provo a dargli l'Inverto Ultra e gli chiedo di provarmelo, dovrebbe avere una parabola su cui lavorare agilmente.
Le mie ipotesi sono tre
- il pezzo è difettato
- ho sbagliato a fissare la ghiera sul collo dell'LNB, che è più lungo del Premium
- il tappo dell'Ultra è più piccolo e chiede regolazioni un po' diverse...
 
Penso che una funzione matematica c'è sicuramente.

Escluderei tutte e tre ipotesi... potrebbe fare semplicemente schifo, riferito a ricezioni "estreme" come in questo caso, se fosse colpa del tappo piccolo ci sarebbe poco da egolare, mentre per il fissaggio sulla ghiera se ti riferisci più avanti o piu indietro come distanza dal disco, anche qui non dovrebbe cambiare granchè.
 
Ragazzi,
Il C/N è il rapporto tra la potenza della portante (Carrier) del segnale IF in uscita dall'Lnb ed il fondo di rumore (Noise) sovrapposto a questo segnale; esprime quindi di quanto il segnale "emerge" dal fondo ed è riconoscibile da questo per il successivo trattamento di demodulazione. Chi ha visto un segnale elettrico sul display di un oscilloscopio sa di cosa parlo.
Se il segnale fosse una semplice portante (sinusoidale) non porterebbe alcuna informazione. Per questo il segnale base sinusoidale viene modulato, cioè "stiracchiato" nella sua frequenza, fase o ampiezza o una combinazione di queste, secondo una precisa regola, fino ad assumere per ogni ciclo di clock, una particolare "forma", scelta tra un numero limitato di possibili "forme". Ad ognuna di queste forme o "Simboli" corrisponde un numero di bits trasmessi. Esempio: modulazione 8PSK (8 Phase Shift Keying), il segnale modulato ha la stessa ampiezza e frequenza della portante, ma la sua fase ha uno di 8 possibili ritardi (rispetto alla portante) con 45° di differenza uno dall'altro (45×8=360) che codificano un simbolo di 3bit (2×2×2=8).
Esistono codifiche digitali molto più spinte, ovvero con un numero di combinazioni maggiori e quindi n. di bits trasmessi da ogni simbolo maggiori, come la 16 PSK (4bits/symbol), 64QAM (6bits/symbol), 256QAM (8bits/symbol).
All'aumentare del numero delle combinazioni, le differenze (fisiche) tra le forme di segnale (o Simboli) da trasmettere si fanno sempre minori, e se i simboli trasmessi non sono abbastanza "precisi", ovvero con i loro parametri di ampiezza, frequenza e fase come dovrebbero essere, i simboli tendono a confondersi tra loro e non sono più riconoscibili dal demodulatore.
Ecco, il MER è una misura della "precisione" di modulazione, ovvero di quanto i simboli (se volete, le "foto" del segnale modulato negli istanti di campionamento) sono "vicini" alle loro posizioni ideali.
Il rumore sovrapposto ad un segnale elettrico tende a confonderlo, a "stiracchiarlo" un po' come fa la modulazione, ma senza una logica, ovvero a caso, senza essere prevedibile.

Per avere un segnale modulato "preciso" cioè con MER alto è necessario che la potenza del segnale sia abbastanza alta, ovvero abbastanza al disopra del fondo di rumore (rapporto C/N alto), da poter tollerare le piccole variazioni dei parametri di modulazione del segnale prodotte dal rumore.
Questo spiega, almeno qualitativamente, perché C/N e MER sono così strettamente correlati.
E spero faccia anche capire perché la soglia minima del MER per le modulazioni più spinte è più alta.
Saluti e salute a tutti
👋
 
Ultima modifica:
Piccolo aggiornamento.

Come scritto nei vari post precedenti, parabola da 85 cm puntata sui 9 Est (fuoco centrale con LNB Premium X Quad Slim). Altri LNB su 13E, 19E e 5W.

Gli LNB sono agganciati con la staffa che si vede nel link qui sotto.
hxxps://www.aliexpress.com/item/1005003656571681.html
La staffa è stata sostituita con una zigrinata un po' più lunga, utile a coprire un arco così ampio (24 gradi).

Alcune settimane fa ho notato che il blocchetto di plastica che unisce staffa e sostegno verticale dell'LNB sui 5W era danneggiato (plastica spaccata). Ho provveduto a sostituirlo con uno in metallo.

Aiutandomi con il V8 Finder Pro 2 ho cercato di ottimizzare il segnale sulla 12.732 V, che è la frequenza più ostica. In partenza avevo circa 12.45 dB di C/N, con un po' di pazienza sono arrivato a 13.22/13.42 (si muove fra i due valori) dB. Sul decoder i livelli sono 90 intensità 80 qualità.

Non vorrei fare il fenomeno 😆 ma credo che un C/N di 13.5 dB sia il "limite invalicabile" su una parabola di 85 cm stando fuori fuoco di 14 gradi.
 
Adesso mi sorge una domanda, tanto per rientrare pienamente in topic...
La "pioggia intensa" (in realtà sarebbe più corretto riferirsi all'attenuazione provocata dalle nuvole, che piova oppure no) riduce il valore del C/N, aumentando il rumore. Qualcuno ha mai fatto qualche prova strumentale per quantificare di quanto si scende? Un paio di dB per piogge medie/intense, di più per rovesci di tipo temporalesco?
 
Tipo dai 15 dB soliti a sotto a 9 che a un certo punto non si può quantificare perchè sparisce completamente.
Se regge sta sopra la soglia minima di ricezione, se sparisce vuol dire che va sotto la soglia. Ci sono delle tabelle per capire la soglia minima in base ai parametri di trasmissione del TP.

Il fenomeno della ricezione fortemente compromessa l'ho quasi sempre sperimentato (seppur raramente tipo una volta l'anno e per pochi minuti) col temporalone in arrivo e nuvole scure in traiettoria parabola-satellite, che non pioveva nemmeno ancora. Canali che squadrettavano o sparivano a macchia di leopardo in base alla soglia minima, per sparire tutto completamente nel momento più intenso. Poi iniziava a piovere forte ma le nuvole si spostavano e pioveva ancora ma tornava la normale ricezione.

Con piogge autunnali anche forti ma senza quei nuvoloni spessi in traiettoria + eventuali piccole oscillazioni del vento, scende da 0,5 dB a 3 dB nei casi estremi. Le uniche barre che ho usato coi valori in dB però sono del decoder Clarke Tech, abbastanza serie e affidabili ma non è uno strumento.
 
feder94 ha scritto:
Adesso mi sorge una domanda, tanto per rientrare pienamente in topic...
La "pioggia intensa" (in realtà sarebbe più corretto riferirsi all'attenuazione provocata dalle nuvole, che piova oppure no) riduce il valore del C/N, aumentando il rumore. Qualcuno ha mai fatto qualche prova strumentale per quantificare di quanto si scende? Un paio di dB per piogge medie/intense, di più per rovesci di tipo temporalesco?
Clicca per espandere...
Ai tempi del sat analogico iniziato in europa a metà anni '80, non so se tu come me hai avuto la fortuna di "vivere" quell'epoca dal punto di vista ricezione satelltare, la Swedish Microwave mise a disposizione gratuitamente nei primi anni '90 un simpatico programmino SMWLINK ver. 2.0 dcon cui era possibile calcolare e ricavare dati di puntamento, calcoli per impianti dualfeed, calcolo dimensione parabola occorrente in funzione dell'EIRP, e come influiva la pioggia sul segnale, a questo riguardo il segnale essendo analogico continuava a vedersi ma con la comparsa a schermo di puntini bianchi chiamati spikes, più era scarso il segnale più spikes comparivano, fino a cancellare completamente il segnale a video, però ad esempio era possibile riuscire a vedere o meglio a intravedere qualcosa anche nel caso in cui la parabola richiesta era di minimo 3 metri.

Con questo programma era possibile quantificare di quanto scende il C/N e vedere o prevedee gli effetti sull' immagine ricevuta

Con il digitale o vedi o non vedi con il pasaggio intermedio dello squadrettamento o immagine a singhiozzo, ed in più c'è la soglia minima che varia a secondo della modulazione etc etc.



Ho fatto un "collage" con i vari risultati in caso di pioggia nelle prime quattro immagini ci sono tre diversi livelli di pioggia e nelle immagini a destra ho anche cambiato il parametro relativo all'EIRP.
 
Ultima modifica:
Cosa ti fa pensare che aumenti il rumore radioelettrico sulle frequenze satellitari nella direzione del satellite ? Io credo che diminuisca principalmente l'entità del segnale satelllitare ricevuto correttamente. Poi dato che le nuvole sono fatte dall'umidità dell'aria, e in caso di pioggia forte sono fatte con gocce d'acqua a volte in sospensione con saliscéndi multipli, credo che l'ostacolo maggiore alla radiofrequenza, a queste frequenze, sia dovuta alla riflessione casuale delle singole gocce, anche ghiacciate, che provocano la dispersione del segnale e l'assorbimento dello stesso. Credo che fare una classifica strumentale sia molto difficile: per esempio, a me è capitato, durante un temporale, che piovesse forte sopra alla mia zona di abitazione per colpa di un cumulonembo estivo, ma nella direzione del satellite pioveva poco e la ricezione del satellite è rimasta stabile. Mi è capitato anche il contrario, cioè che non piovesse forte sopra a casa mia, ma poco distante da me diluviava, e non ho più visto nulla dal satellite per pochi minuti. Con questo voglio dire che non si può sempre verificare che la pioggia forte, se circoscritta ad una zona ristretta, possa sempre causare la mancanza di segnale. Quindi una casistica in tal senso per me non è fattibile.

feder94 ha scritto:
La "pioggia intensa" (in realtà sarebbe più corretto riferirsi all'attenuazione provocata dalle nuvole, che piova oppure no) riduce il valore del C/N, aumentando il rumore. Qualcuno ha mai fatto qualche prova strumentale per quantificare di quanto si scende? Un paio di dB per piogge medie/intense, di più per rovesci di tipo temporalesco?
Clicca per espandere...

In digitale potrebbe aumentare il rumore perchè uno strumento, sotto certe condizioni, per esempio quando non riesce a ricostruire il segnale trasmesso, lo interpeta come rumore. Bisognerebbe provare in una direzione del cielo dove non arriva nessun segnale satellitare.
 
feder94 ha scritto:
Grazie @Foxbat , molto interessante!
Ho provato a cercare il software, mi rimanda a questa pagina web... È la stessa cosa?

SMWlink Web

smwlink.se smwlink.se
Clicca per espandere...
Prego,
non è la stessa cosa però questa versione on line vedo che comunque ha varie funzioni utili.

Non lo trovi perché Swedish Microwave non lo distribuisce più (era uscita anche una nuova versione ma a mio avviso era meglio quella vecchia).

Per quanto riguarda la mia esperienza, l'ho scritto chissa quante volte, le interruzioni di segnale causa meteo avverso (che dalle mie parti fortunatamente capitano molto di rado) accadono quando ci sono grossi nuvoloni neri compatti in direzione del satellite e tira aria di pioggia/temporale da un momento all'altro, il segnale scompare qualche attimo/minuto prima che si scatena il temporale ma dopo il primo rovescio iniziale molto intenso pochi minuti e il segnale ricompare e rimane anche se continua a piovere in maniera normale/forte.
 
Devi accedere o registrarti per poter rispondere.
Indietro
Alto Basso