[Piteglio, PT] Info su impianto Antenna

[edsel]

i link sono della linea che vorrei usare come prova x testare il funzionamento.e' quella gia' pubblicata in precedenza ma con qualche didascalia e qualche info in piu'.pubblico anche la mappa del paese con evidenziata in giallo la zona servita da questa linea,in modo da avere un'idea della grandezza dell'impianto.da considerare che l'antenna con il suo amplificatore montato sul palo e' gia' stata realizzata e riceve piu' che discretamente.valutate e consigliate e grazie x i commenti ed i consigli.

http://superdownloadfile.altervista.org/pdf/Schema FRDesigner1.pdf

http://superdownloadfile.altervista.org/pdf/linea1 utenti.jpg

 

[Los Van Van]

Non riesco a capire una cosa...
Un mm equivale ad un metro, allora sembra che il centralino della fracarro del disegno si trovi nel punto di riamplificazione 1 dove giustamente dovrebbe stare il partitore a 6 uscite.
Ma tu dici che quello serve la zona gialla che dovrebbe essere servita dal punto di riamplificazione 2 oppure 3
Mi sono perso a Calamecca

 

[edsel]

ho usato la cartina del paese solo per indicare le utenze servite.le didascalie sulla mappa sono dell'attuale impianto,uno schema che postai all'inizio della discussione.l'antenna e i centralini del nuovo progetto si troveranno tutti nella sede della pro loco in modo da eliminare le antenne,gli ampli e il contatore enel in testa all'attuale impianto(che si vede in alto sulla mappa).perdersi a calamecca e' impossibile...........................................

 

[Los Van Van]

Ok.
ho capito, altrimenti non riuscivo più a collegare la cosa...

 

[edsel]

la sede della pro loco e' il punto di riamplificazione 3,ovvero il blocco 104 della mappa.da li' partiranno tutte le linee che serviranno l'intero paese.

 

[edsel]

altra curiosita' di questo impianto che mi fa ben sperare per il suo futuro: oggi sono salito su un tetto dove c'era la distribuzione per 7 utenti che non hanno avuto alcun problema fino ad ora,ma dopo questi giorni di pioggia c'erano difetti nella ricezione di alcuni mux .il vecchio tecnico,come avevo gia' fatto notare,penso che usasse solo le forbici x spellare i cavi.infatti le maglie di tutte le connessioni ai partitori (xche' ho trovato 2 partitori in serie usati x servire i 7 utenti) erano spellate si,ma vi lasciava anche parte della pellicola color argento che c'e' dopo la maglia esterna e stringeva il tutto sul morsetto.forse prima andava bene,ma adesso decisamente no.come prerogativa principale mi sono posto la condizione di effettuare collegamenti a regola d'arte,e per farlo ho comperato una pinza spellafili da hobbystica (20 euro) e di effettuare connessioni perfette.dopo aver rispellato tutti i cavi e sostituito i partitori arrugginiti (a dire il vero uno l'ho eliminato ed ho risistemato un poco il tipo di distribuzione ) il tutto e' andato apposto (cioe' un utente che vedeva solo 98 canali adesso ne riceve 163,compresi mediaset e la7 che erano spariti,e tutto su 2 televisioni).possibile?e tutto il paese e' cablato cosi',anche se gia' lo sapevo xche' ormai sono 11 mesi che tappo le falle....ma mi sorprendo sempre.la mia domanda comunque e' questa:che funzione hanno la maglia esterna e il dielettrico interno con il dtt e che tipo di problemi ci potevano essere con il vecchio analogico con cablature fatte male come queste??

 

[Flash54]

... il vecchio tecnico,come avevo gia' fatto notare,penso che usasse solo le forbici x spellare i cavi.infatti le maglie di tutte le connessioni ai partitori (xche' ho trovato 2 partitori in serie usati x servire i 7 utenti) erano spellate si,ma vi lasciava anche parte della pellicola color argento che c'e' dopo la maglia esterna e stringeva il tutto sul morsetto.

Se dovessi usare lo spelafili, penso che dopo 2 cavi lo butterei via!
Ho sempre usato soltanto la forbice, molto tatto, e non ho mai avuto problemi.
Sarà che, prima di diventare responsabile del collaudo elettronico di robot ed in seguito responsabile ricerca e sviluppo, ho spellato migliaia di cavi di tutti i tipi.
La pellicola di alluminio non può creare alcun problema ammesso che rimuovi l'eventuale pellicola di plastica trasparente posta tra l'alluminio e l'isolante del polo caldo.

 

[valerio_vanni]

Se dovessi usare lo spelafili, penso che dopo 2 cavi lo butterei via!
Ho sempre usato soltanto la forbice, molto tatto, e non ho mai avuto problemi.

Io mi sono trovato bene con un taglierino, sia per la guaina che per il dielettrico.

 

[edsel]

io trovo che lo spellafili sia comodissimo.non ho mai avuto problemi,sara' xche' magari con le forbici non ho mai avuto molto talento....comunque io lascio solo la maglia (con lo spellafili viene eliminata) e la ripiego accuratamente all'indietro.procedura giusta?e per le mie altre curiosita' esposte nella domanda?

 

[Los Van Van]

erano spellate si,ma vi lasciava anche parte della pellicola color argento che c'e' dopo la maglia esterna e stringeva il tutto sul morsetto.forse prima andava bene,ma adesso decisamente no

Questo non l' ho capita...se stringeva la calza sul morsetto di massa, lasciando anche la pellicola nel mezzo non vedo quale potrebbe essere il problema.
l' alluminio normalmente è sotto la calza nei cavi, a meno che non avesse usato un cavo con doppio foglio di alluminio sopra e sotto la calza ( so che in teoria esistono, ma non l' ho mai visti ) e allora ha strinto il morsetto sul foglio di alluminio, così in effetti non va bene oppure ha ripiegato il foglio d' alluminio sopra !??

.la mia domanda comunque e' questa:che funzione hanno la maglia esterna e il dielettrico interno con il dtt e che tipo di problemi ci potevano essere con il vecchio analogico con cablature fatte male come queste??

Per queste domande , provo a rispondere quello che so in parole povere...

la maglia esterna e il dielettrico hanno la stessa funzione sia nell' analogico che nel ddt
il cavo con la calza esterna insieme al conduttore interno canalizzano il segnale elettromagnetico portandolo dove vuoi tu. se non ci fosse la calza, il conduttore interno sarebbe come un prolungamento di antenna e capterebbe il segnale invece di trasportarlo ( in trasmissione, invece il cavo trasmetterebbe )
La calza, perciò ha la duplice funzione: quella schermare il conduttore interno dallo stesso segnale che captiamo e anche dai altri disturbi elettromagnetici e quello di sostegno al trasporto del segnale

Invece il rapporto fra il diametro del conduttore esterno (la calza ) e il diametro del conduttore interno ( il filo centrale ) + il tipo di dielettrico interposto fra i due costituiscono nel complesso il canale di trasporto del segnale ad un impedenza precisa, che nel caso nostro è 75 ohm

Per fare un esempio

se hai un cavo il cui dielettrico è teflon se vuoi ottenere l' impedenza di 75 ohm il rapporto fra i due diametri deve essere per forza 6.
Perciò se con il calibro misuri il diametro del conduttore interno e per esempio questo è 1 mm , il diametro della parte esterna misurata sulla calza deve essere per forza 6 mm.
( se il diametro della calza, sempre con 1 mm di quello interno fosse 3,3 mm il cavo sarebbe a 50 ohm di impedenza )
se invece il diametro del conduttore interno è 1,2 mm , il diametro esterno è per forza 7,2 mm e così via...

di contro, se sai per certo che il cavo è 75 ohm e vuoi conoscere il tipo di dielettrico interposto basta fare il discorso inverso
Per il teflon il rapporto è 6
per polietilene 6,6
per foam 4,6
quelli a gas iniettato il dielettrico è scritto sul cavo

La pellicola di alluminio è un maggior schermo alle interferenze ed è consigliato che ci sia nel ddt
Mentre la pellicola che sembra un leggero strato di nylon ( è poliestere ) ce la mettono per salvaguardare meglio all' ossidazione della calza esterna ( P.S. ma non dall' ossidazione causata dall' umidità, ma dalla reazione chimica che ha il PVC del rivestimento sulla calza , infatti il nome tecnico di questa pellicola è antimigrante )
La guaina esterna in PVC o altro è la protezione dagli agenti atmosferici e soprattutto raggi UV del cavo

+ o - dovrebbe essere così

 

[edsel]

stamattina ho montato i derivatori (il cavo era gia' steso) dei primi 2 utenti dello schema che ho postato (de2-22 e de4-18) ed ho collegato il tutto all'antenna nuova (che ha un'amplificazione di 22 db erogato dall'ampli da palo) e ho collegato una derivazione del de4-18 ad un utente x vedere come funzionava.fino al canale 39 c'era un buon livello di segnale e la visione era perfetta (con qualita' costante 100%).da li' in poi il decoder mi dava segnale zero,tranne sul 49(mediaset)che si vedeva bene.da considerare che l'antenna nuova e' sempre da puntare con lo strumento,quindi sicuramente la ricezione puo' solo migliorare.poi ho sostituito il de4-18 con un de2-10 che avevo ed e' apparsa anche tutta la banda 5 con livelli di segnale piuttosto bassi ma i canali si vedevano tutti (quindi eravamo almeno 8 db al di sotto della soglia minima per la banda 5 ).adesso resta solo da provare ad amplificare in testa alla linea per aumentare il segnale e portarlo sui livelli calcolati nel mio schema.raggiungendo questo obbiettivo,tutta la linea dovrebbe funzionare correttamente,anche se quando verra' il nostro amico tecnico con il misuratore di campo per puntare l'antenna gli faro' fare altre misurazioni lungo la linea x capire se ci siamo con i livelli di segnale.pero' vorrei sapere:la qualita' su un canale va' di pari passo con la potenza del segnale oppure appena arriva il min di potenza di segnale la qualita' e' e resta quella che appare?

 

[Los Van Van]

..pero' vorrei sapere:la qualita' su un canale va' di pari passo con la potenza del segnale oppure appena arriva il min di potenza di segnale la qualita' e' e resta quella che appare?

Se ad un canale che arriva basso di segnale e con una certa qualità minima e squadretta spesso, se gli dai un po' più di amplificazione, anche il BER migliora un pochino, e magari lo vedi senza squadrettare oggi, ma domani non si sa.
In generale..
Se il segnale è basso , ma il BER ottimo, anche aumentando il segnale, non c'è nessun miglioramento perché si vede già bene
Se il segnale è basso e il BER cattivo, aumentando la potenza si migliora un pochino il BER ( probabilmente perché si riesce a far entrare nel tuner quelle portanti che trasportano informazioni utili che erano a livelli troppo bassi a causa di echi o altra roba )

Poi come al solito, si chiede l' aiuto del pubblico, come al Milionario

 

[valerio_vanni]

Se il segnale è basso , ma il BER ottimo, anche aumentando il segnale, non c'è nessun miglioramento perché si vede già bene
Se il segnale è basso e il BER cattivo, aumentando la potenza si migliora un pochino il BER ( probabilmente perché si riesce a far entrare nel tuner quelle portanti che trasportano informazioni utili che erano a livelli troppo bassi a causa di echi o altra roba )

Questo avviene solo nella parte più bassa della gamma di segnale (azzarderei un 40-45 o 40-48), nella parte centrale un aumento di livello non porta miglioramenti di qualità.
Insomma, per rispondere a edsel: una linearità generale non c'è.

E comunque come dici tu "si migliora un pochino": non avvengono miracoli, ovviamente.
Ma se la qualità è in uno stato critico quel pochino può fare la differenza.

 

[edsel]

infatti ho notato (un bel po' di esperienza visiva sul campo me la sono fatta!!!!) che amplificando le parti piu' alte del segnale con qualita' medio scarsa si peggiora la cosa,inevitabilmente.quindi,se ho capito,la qualita' che arriva quando arriva la potenza necessaria e' quella e resta quella,giusto?su alcune frequenze si puo' avere un lieve miglioramento con l'amplificazione,ma niente di eccezionale.quindi x la qualita' si parte dal puntamento dell'antenna e dalla prima amplificazione sul palo.un cavo di ottima qualita' e i componenti x la distribuzione anch'essi di qualita' non dovrebbero peggiorarla,giusto?oppure le successive divisioni e derivazioni del segnale o la lunghezza del cavo riescono a peggiorarla?qual'e' la miglior cosa da fare (se esiste) x mantenere livelli di qualita' accettabili?

 

[Los Van Van]

Presto potrai cambiare mestiere dopo esserti districato da un simile impianto, vedrai che avrai abbastanza esperienza per darti alle antenne
Hai capito bene.
Amplificando , la qualità migliora ( ma di poco ) solo se il segnale arriva basso, perché fai raggiungere il livello di decodifica ad altre portanti dello stesso segnale ( un canale ne ha 6817 ) che magari erano sotto il livello minimo
mentre se il livello è già accettabile come ha detto vanni, non si va a recuperare niente e allora la qualità è quella e quella rimane
Se il segnale e alto e il BER poco buono, può anche darsi di peggiorare specialmente se si supera un livello TOT che fa andare in tilt il decoder
( la causa principale è la saturazione ), ma questo effetto negativo lo si ottiene anche se la qualità è buona, ma il livello al decoder è troppo alto

quindi x la qualita' si parte dal puntamento dell'antenna e dalla prima amplificazione sul palo.un cavo di ottima qualità e i componenti x la distribuzione anch'essi di qualità ?

Perfetto

...oppure le successive divisioni e derivazioni del segnale o la lunghezza del cavo riescono a peggiorarla?qual'e' la miglior cosa da fare (se esiste) x mantenere livelli di qualita' accettabili?

purtroppo il cavo non è esente da "rumore" causati dalla non possibile perfezione di costruzione,che causano piccoli echi che tornano indietro e viaggiano nel cavo, ma soprattutto si introducono riflessioni quando si spezza il cavo per fare collegamenti con i derivatori o TV etc o quando si piega o si schiaccia etc.
Penso che si ottengano risultati accettabili riducendo al minimo le imperfezioni dei collegamenti,. Insomma ci vuole pazienza

 

[Flash54]

... pero' vorrei sapere:la qualita' su un canale va' di pari passo con la potenza del segnale oppure appena arriva il min di potenza di segnale la qualita' e' e resta quella che appare?

Riassumendo:
Con l'attenuazione inevitabile delle tratte di cavo e delle connessioni, il livello e la qualità degradano.
La riamplificazione tirerà sù i livello ma la qualità non sarà recuperata e se nel frattempo ha raggiunto livelli troppo bassi non sarà possibile ricreare ciò che si è perso per strada.
Nella migliore ipotesi, un amplificatore può aggiungere un livello di rumore che di per sè può non essere preoccupante ma in ogni caso non potrà mai migliorare le caratteristiche del segnale applicato al suo ingresso.

 

[edsel]

allora sono fregato x le grandi distanze del cavo.infatti stavo pensando di utilizzare per la portante della linea un cavo piu' grosso del 6,6 pensato all'inizio.vedro' di farmi fare un prezzaccio x un cavo da 10mm che penso proprio sia il max che ci possiamo permettere.studiando a tavolino le tratte principali e limitando lo spreco,magari ci rientriamo con i costi.in fondo,il mio,non e' un paese enorme....sicuramente,con un cavo piu' grosso,la dispersione e' minore sotto tutti gli aspetti.

 

[Flash54]

... infatti stavo pensando di utilizzare per la portante della linea un cavo piu' grosso del 6,6 pensato all'inizio.vedro' di farmi fare un prezzaccio x un cavo da 10mm che penso proprio sia il max che ci possiamo permettere...

Tieni presente che, ad esempio, nei cavi fracarro, tra un 6,8 mm ed un 10 mm hai circa 6 dB di attenuazione in meno per 100 metri di cavo.

 

[edsel]

infatti,e' piu' controllabile l'attenuazione specialmente delle alte frequenze (cioe' fino al canale 60,l'ultimo utilizzato x il dtt).nelle lunghe tratte posso controllare assai meglio il dislivello di attenuazione fra la banda 4 e 5 e mi posso permettere di poter giostrare meglio le amplificazioni a monte.tutto sta' nel trovare il cavo giusto venduto dal rivenditore giusto che mi fa il prezzo giusto....cioe' fatemi tanti auguri!!!!apparte gli scherzi,mi basta usare questo cavo solo per la portante,le utenze le posso dare anche con un cavo un po' meno performante,almeno rientro nelle spese.

p.s. nel messi e paoloni,a cui sono affezionato,alla frequenza piu' alta (860),il 6,8 che ho utilizzato fino ad ora disperde 16,2 db,il 10,1 ne disperde 11.bella differenza....devo solo farmi fare un buon prezzo,tutto qua!

 

[edsel]

comunque,al centralino posto sotto l'antenna ricevente,che tipo di segnale devo avere per ottenere una qualita' che mi possa permettere un simile impianto?basta il famoso ber di 10-4 o devo avere qualcosa di meglio?a breve faro' puntare l'antenna con il misuratore di campo,se mi potete indicare quali valori devo ritenere accettabili x la conservazione della qualita' cerco di farmi un'idea del possibile funzionamento di tutto il sistema.