Rapporto impulsi attuatore e movimento in gradi del Polarmount, quesito matematico

[Foxbat]

@a33

certe volte è difficile capirsi anche quando si parla la stessa lingua...

evidentemente il traduttore ti ha portato sulla strada sbagliata fin dalla prima volta che ho accennato a questo "falso problema".

Una volta per tutte spacifico che:

1) Il polarmount Channel Master in combinazione con l'attuatore da 18" funziona perfettamente e non mi da nessun problema, sono molto soddisfatto di questo da oltre 30 anni.

2) Non ha necessità di nessuna modifica.

3) Generalmente i polarmount con attuatore a differenza dei motori HH hanno dei limiti di escursione Est - Ovest diversi e sono limitati nel coprire l'intero arco satellitare, (anche in funzione della propria longitudine) è una loro caratteristica/limite.

Quindi quanto è successo è perché si è cercato di andare oltre il limite consentito, limite che cambia in funzione della propria longitudine.

Quando questo accade e la parabola "cade", nel mio caso tutta ad ovest, non è possibile riportarla allo stato funzionale, non perchè l'attuatore non ha la forza per farlo (anche se potrebbe presentarsi questa condizione) ma per alltri motivi:

Quando la parabola parte dai 63°E arriva a 45°W l'attuatore è aperto quasi per tutta la sua lunghezza, può andare avanti solo un altro po'. se ci si spinge oltre i 45°W---> 50°W---> 55°W in un punto imprecisato, l'attuatore si ferma perchè ha raggiunto il limite della sua estensione, ma la parabola con il suo peso continua la sua corsa verso ovest trascinandosi dietro l'intero attuatore come fosse un pezzo unico e non estensiblile... quindi il percorso dai 55°W ai 85°W (numeri ipotizzati) viene fatto senza l'ausilio dell'attuatore ma per la forza di gravità, come una automobile in discesa non ha bisogno del motore, se non c'è un freno scende lo stesso...

Questo percorso dai 55°W ai 85°W (numeri ipotizzati) non viene recepito dal posizionatore perché viene effettuato con attuatore bloccato alla sua massima estensione sia elettricamente che meccanicamente, quindi il reed non fornisce impulsi e non viene conteggiato nulla...

Quindi, quando la parabola è a 85°W dando tensione al motore (in maniera autonoma perchè il posizionatore potrebbe rifiutarsi di farlo causa switch fine corsa e nessaggi di errore) l'attuatore ritraendosi non potrebbe mai riportarla a 63°E perché il percorso è troppo lungo rispetto alla corsa dell'attuatore, perquesto ci vuole l'intervento manuale sul posto, e cioè la parabola andrà riportata su a mano...

In più ora non ricordo bene perché accaduto 29 anni fa, che il sistema di leve potrebbe assumere una posizione per cui l'attuatore potrebbe non essere più in grado di "riportare su il tutto"

Ricordo bene, che comunque sono dovuto intervenire sul posto con una batteria 12V 7A per alimentare l'attuatore autonomamente.

Ho prima riportato su la parabola a mano con la forza delle braccia fino al punto in cui inizia la caduta spontanea, poi ho dato tensione all'attuatore per consentirgli di ritornare a 63°E ( attuatore tutto chiuso).


Spero sia tutto chiaro, più di così non so che fare.

Buona Domenica.

Translation.

sometimes it's difficult to understand each other even when you speak the same language...

evidently the translator led you down the wrong path from the first time I mentioned this "false problem".

Once and for all it is clear that:

1) Channel Master polarmount in combination with the 18" actuator works perfectly and does not give me any problems, I have been very satisfied with this for over 30 years.

2) It does not need any modification.

3)Generally, polarmounts with actuators, unlike HH motors, have different East - West excursion limits, and are limited in covering the entire satellite arc, also depending on their longitude, but this is normal and is one of their characteristics.

So what happened is because we tried to go beyond the permitted limit, a limit that changes depending on one's longitude.

When this happens and the dish "falls", in my case all the way to the west, it is not possible to bring it back to its functional state, not because the actuator does not have the strength to do it (although this condition could arise) but for other reasons:

When the dish starts from 63°E reaches 45°W the actuator is open almost along its entire length, it can only go forward a little longer. if you go beyond 45°W---> 50°W---> 55°W at an unspecified point, the actuator stops because it has reached the limit of its extension, but the dish with its weight continues its travel towards the west dragging the entire actuator behind it as if it were a single piece and not extensible... therefore the path from 55°W to 85°W (hypothesized numbers) is done without the aid of the actuator but by force of gravity, like a car going downhill it doesn't need the engine, if there isn't a brake it goes down anyway...

This path from 55°W to 85°W (hypothesized numbers) is not received by the positioner because it is carried out with the actuator blocked at its maximum extension both electrically and mechanically, therefore the reed sensor does not provide pulses and nothing is counted...

Therefore, when the dish is at 85°W, giving voltage to the motor of the actuator, by retracting, could never bring it back to 63°E because the path is too long compared to the stroke of the actuator, which requires manual intervention on site, the dish will have to be brought back by hand.

Furthermore, now I don't remember well because it happened 29 years ago, that the lever system could assume a position whereby the actuator could no longer be able to "bring everything back up"

I remember well, that in any case I had to intervene on site with a 12V 7A battery to power the actuator.

First brought the dish up by hand with the strength of my arms and hands to the point where the spontaneous fall began, then I powered the actuator with 12V DC battery to allow it to return to 63°E (actuator fully closed).

I hope everything is clear, I don't know what to do beyond that.

Happy Sunday

 

[a33]

Quindi, per tutto il tempo in cui hai cercato di descrivere che il tuo piatto si era "afflosciato", ho riconosciuto questa come una possibile causa, ma ovviamente non conoscevi il fenomeno.
Al punto 84 ho descritto brevemente cosa succede in una situazione di flopping.
E sì, la "teoria" ne sa qualcosa. Non dipende dalla longitudine di una persona, come scrivi tu, ma dalla montatura. Dipende da dove si imposta l'intervallo 0-180 gradi per l'angolo T-A-BB (senza includere la lunghezza B-BB; per semplificare le cose al momento), che si può definire liberamente su tutto l'arco (anche sulla parte invisibile dell'arco!).

Inoltre: Buona domenica!

Tradotto da:

So, all the time you tried to describe that your dish had 'flopped', I recognized that as a possible cause, but obviously you didn't know the phenomenon.
I described briefly what happens in a flopping situation in #84.
And yes, "theory" knows about that. It is not dependent on someone's longitude, as you write, but on the mount setup. It is dependent on where you set your 0-180 degree range for the T-A-BB angle (not including the B-BB length; to simplify things at the moment), which you can freely define all over the arc (even to the invisible part of the arc!).

Also: Happy sunday!

Ciao,
A33

 

[Foxbat]

Quindi, per tutto il tempo in cui hai cercato di descrivere che il tuo piatto si era "afflosciato", ho riconosciuto questa come una possibile causa

Al punto 84 ho descritto brevemente cosa succede in una situazione di flopping.[/QUOTE]

E io al punto # 88 ti ho risposto:

@a33

finalmente inziamo a capirci, si è più o meno quello è che hai scritto, c'è voluto il mio intervento manuale per riportare su la parabola altrimenti come avevo già scritto sarebbe stato impossibile farlo con l'attuatore.

Il polarmount non l'ho progettato io ma è originale Channel Master, quel problema non lo giudico un errore di progettazione ma solo un limite da non superare, il polarmount potra coprire un determinato arco non di più, questo è il limite che differenzia i polarmount dai motori HH.

Si può fare di meglio di come hanno progettato quello della Channel Master? forse si ma per il momento a me va bene così

Ammettendo implicitamente che il problema (che per me non è un problema) può dipendere dal "disegno" del polarmount.

ma ovviamente non conoscevi il fenomeno.

Il fenomeno l'ho conosciuto con la pratica, perché non c'è scritto nulla al riguardo nel manuale del polarmount, nessuna avvertenza... in più quando parlo di Polarmount mi riferisco sempre alla geometria del Channel Master, anche se ovviamente il principio di funzionamento è lo stesso per qualsiasi polarmount, anche nelle istruzioni generiche di messa a punto di un qualsiasi polarmount non si cita mai questa possibilità, e non citarla non vuol dire logicamente, che non esiste.

Inoltre anche alcune traduzioni dall' inglese all' italiano specialmente quando si usano termini tecnici non sempre sono comprensibili al 100%per cuiin alcuni casi non comprendo bene quello che scrivi.
All'inizio non sapevo il nome in inglese di quello che tu hai chiamato BB ... che è il punto dove c'è lo snodo dell'attuatore o uniball, ma uniball è anche all'estremità dell'attuatore... quindi si poteva creare un altro equivoco...

Però secondo me c'entra anche la longitudine...

Se sono a Roma o a Madrid non è la stessa cosa... per raggiungere i 45°W e andare oltre, sia l'attuatore che il polarmount a Madrid dovranno "percorrere meno strada" per spostare la parabola verso ovest visto che il satellite centrale di riferimento a Madrid non è Hotbird 13°E ma dovrebbe essere uno che si trova a 3°E circa. (posizione centrale del polarmount).

In più nelle istruzioni, l'installazione dell'attuatore cambia anche in funzione della longitudine.



comunque io a quest' ora inizio a dare i numeri e non riesco a ragionare con lucidità ...

 

[a33]

Sì, alla fine abbiamo superato i problemi di traduzione e di comunicazione (solo) scritta. Se fossimo stati entrambi al sito della parabola per spiegare il problema, avremmo capito in 5 minuti!

E in effetti, quando non si effettua una modifica alla montatura polare, dipende dalla longitudine, dove (in quale posizione del satellite) inizia il rischio di fluttuazione.
Per montare l'attuatore a est o a ovest della montatura, Titanium (USA) usa la regola di scegliere il lato in cui il satellite "più estremo" ha la minore elevazione. (Il satellite più estremo che si vuole o si può ricevere, a est o a ovest).
Il motivo principale è che la potenza maggiore dell'attuatore si trova sempre sul lato retratto, dove può lavorare meglio contro la gravità. Inoltre, se non si cambia la configurazione della montatura/attuatore Channel Master che ha il BB (Bottom Bolt) esattamente a nord, si riduce il rischio di fluttuare dall'altro lato della montatura.

Ho ritrovato una bella figura esplicativa del funzionamento di un attuatore, si trova sotto "actuatormath" su questo sito web: http://www.redrok.com/actuator.htm
Si può vedere dove sono T, A, BB e B.
Si possono vedere i limiti consigliati per il fluttuare, a +75 e -75 gradi di rotazione.
Si può notare che il movimento riguarda i gradi di rotazione intorno ad A, e che non importa dove si trovi il punto sud.
Si può notare che la massima precisione e la massima potenza dell'attuatore si trovano a circa -20 gradi nella figura (a causa del rapporto di lunghezza del braccio, di cui ho scritto prima, e della distanza B-BB).
(N.B. Uso l'intervallo da 0 a 180 gradi, invece di -90 a +90. Questo perché il punto a metà strada tra -90 e +90 non ha alcuna importanza per la configurazione).

Forse questa figura aiuta un po' a capire le impostazioni della montatura.

Tradotto da:

Yes, in the end we overcame the translation problems and the problems of (just) written communication. Had we both been at the dish site to explain what was the matter, we'd have understood in 5 minutes!

And indeed, when you don't make a change on the polar mount, it depends on your longitude, where (at what satellite position) the risk of flopping begins.
For mounting the actuator east or west of the mount, Titanium (USA) uses the rule to choose the side where the 'most extreme' satellite has the lowest elevation. (The most extreme satellite that you want to, or can, receive; east or west).
The main reason for that is that the most actuator power is always at the retracted side; so there it can work better against the gravity. And indeed when you don't change the Channel Master mount/actuator setup which has BB (Bottom Bolt) exactly north, this would diminish the risk of flopping at the other side of the mount.

I refound a neat explanation figure for the working of an actuator, it is under "actuatormath" on this website: http://www.redrok.com/actuator.htm
You can see where T, A, BB and B are.
You can see the advised boundaries for flopping, at +75 and -75 rotational degree.
You can see that the movement concerns rotational degree around A, and that it doesn't matter where due south is.
You can see that maximum actuator precision and maximum actuator power would be at about -20 degree in the picture (due to the arm length ratio, I wrote about earlier, and distance B-BB).
(NB I use the range 0 to 180 degree, instead of -90 to +90. That is because the point halfway between -90 and +90 is of no real significance for the setup.)

Maybe this figure helps a bit, for understanding mount setups.

Ciao,
A33

 

[Foxbat]

Se fossimo stati entrambi al sito della parabola per spiegare il problema, avremmo capito in 5 minuti!

Sicuramente!

Sono contento che alla fine abbiamo chiarito tutto, anche riguardo la longitudine.

Ciao!

 

[Dreambox59]

Con l'aiuto di un amico ho creato una tabella Excel per calcolare l'indice di ogni posizione SAT:
Deve avere
-coordinate di latitudine e longitudine
-le dimensioni del triangolo del sistema di cilindri
-il numero di impulsi per inch o mm del cilindro.
Lo uso da molto tempo e per diverse persone e dà risultati molto precisi.
Per il problema del cilindro che fa forza agli estremi, ho realizzato un contrappeso e ho realizzato una parte che separa il punto di fissaggio del cilindro (vedi foto).
Idealmente A dovrebbe essere uguale a B + C e A = metà della corsa del cilindro ex 36 pollici = 90 cm A = 45 cm.

Avec l’aide d’un ami j’ai créé un tableau Excel pour calculer l’indice de chaque position SAT :
Il faut avoir
-les coordonnées latitude, longitude
-les côtes du triangle du système de vérin
-le nombre de pulses par inch ou mm du vérin.
Je l’utilise depuis longtemps et pour plusieurs personnes et ça donne des résultats très précis.
Pour le problème de vérin qui force sur les extrêmes, j’ai fait un contrepoids et j’ai fait une pièce qui écarte le point de fixation du vérin (voir photos).
Dans l’idéal A doit être égal à B +C et A = à la moitié de la course du vérin ex 36 pouces = 90cm A=45cm.

With the help of a friend I created an Excel table to calculate the index of each SAT position:
Must have
-latitude, longitude coordinates
-the dimensions of the triangle of the cylinder system
-the number of pulses per inch or mm of the cylinder.
I have used it for a long time and for several people and it gives very precise results.
For the problem of the cylinder which forces on the extremes, I made a counterweight and I made a part which separates the fixing point of the cylinder (see photos).
Ideally A should be equal to B +C and A = half the stroke of the cylinder ex 36 inches = 90cm A=45cm.

 

[a33]

@Dreambox:

So che sei affezionato alla tua configurazione.
Ma, come ben sai, non sono d'accordo con la tua idea di definire A = B+C una configurazione ideale. Vedi https://satellites.co.uk/forums/threads/my-channel-master-1-8-project.180003/page-25#post-1128312
Temo di non ricordare se da qualche parte hai fornito le tue argomentazioni, perché pensi che sia più ideale di A > B+C?

In effetti, mi piace che la distanza C (nei miei termini: distanza B-BB) sia più grande dei soliti morsetti dell'attuatore, per avere meno possibilità di fluttuare sul lato estratto dell'attuatore. (Ne ho parlato in questo thread).


Per tutti coloro che sono interessati a sapere come ho sviluppato il mio pensiero sull'argomento, con qualche prova ed errore, si vedano i link riassunti in questo post: https://rickcaylor.websitetoolbox.com/post/show_single_post?pid=1333200747&postcount=12&forum=409261


Tradotto da:

@Dreambox:

I know you are fond of your setup.
But, as you well know, I don't agree to your idea of calling A = B+C an ideal setup. See https://satellites.co.uk/forums/threads/my-channel-master-1-8-project.180003/page-25#post-1128312
I'm afraid I don't remember if you somewhere gave your arguments, why you think it would be more ideal than A > B+C?

Though in fact, I do like that you have distance C (in my terms: distance B-BB) larger than the usual actuator clamps, to have less chance of flopping at the extracted side of the actuator. (I did mention it in this thread.)


For all those who are interested in how I developed my thoughts on the subject, with some trial and error, see the links summed up in this post: https://rickcaylor.websitetoolbox.com/post/show_single_post?pid=1333200747&postcount=12&forum=409261

Ciao,
A33

 

[Dreambox59]

Naturalmente diverse soluzioni possono essere interessanti!
Se A > B+C allora la parte posteriore del cilindro sale verso il cielo (verso ovest nel mio caso) e può ricevere acqua attraverso il foro sul fondo del coperchio.
A non deve essere inferiore a B+C perché (ad ovest) il cilindro non sarà in grado di gestire la posizione massima.
Se A è molto più grande di B+C allora è necessario un cilindro più lungo e ho già solo 45 cm per A con un cilindro da 36 inch

Of course several solutions can be interesting!
If A > B+C then the rear of the cylinder goes up towards the sky (to the west in my case) and can receive water through the hole at the bottom of the cover.
A must not be less than B+C because (to the west) the cylinder will not be able to manage the maximum position.
If A is much greater than B+C then a longer cylinder is needed and I already only have 45cm for A with a 36 inch

 

[a33]

Se A è molto più grande di B+C allora è necessario un cilindro più lungo e ho già solo 45 cm per A con un cilindro da 36 inch

If A is much greater than B+C then a longer cylinder is needed and I already only have 45cm for A with a 36 inch

Un attuatore più lungo è (in teoria) necessario solo se (nei miei termini): T-A è più di 3 volte più lungo di A-BB.
(Nei vostri termini: se A > 3*B).
In quella zona di T-A < 3*A-BB, è solo la posizione del morsetto dell'attuatore sul tubo dell'attuatore che si "sposta" verso la base del tubo dell'attuatore.
Vedere il mio riassunto in questo post: https://www.digital-forum.it/showth...o-matematico&p=7781770&viewfull=1#post7781770

Penso che T-A = 2,5 * A-BB in pratica non sia un problema.
Poiché la lunghezza massima della corsa totale (per 0-180 gradi) non cambia, non è necessario un attuatore più lungo.
Infatti, ho calcolato che se ora A=45, B=30, C=15, la lunghezza massima della corsa totale per 0-180 gradi è di 73,5.
Con A=90, B=30, C=15, la lunghezza massima della corsa totale per 0-180 gradi sarebbe di soli 61! Quindi si potrebbe utilizzare un attuatore più corto!

L'effetto benefico di una distanza T-A sempre più lunga, tuttavia, diventa sempre più piccolo:
Ho calcolato che la "zona di massima precisione" si sposta (considerando B-BB come zero, per semplicità):
da zero gradi (da 0 a 180 ), in corrispondenza della zona di massimo arretramento dell'attuatore, quando il rapporto è di 1 : 1;
a 48,2 gradi (da 0 a 180 ) di rotazione dalla zona di massima ritrazione, quando il rapporto è 1 : 1,5;
a 60,0 gradi (da 0 a 180) di rotazione dalla zona di massima retrazione, quando il rapporto è 1 : 2;
a 70,5 gradi (da 0 a 180) di rotazione dalla zona di massima retrazione, quando il rapporto è 1 : 3.


Tradotto da:

A longer actuator is (in theory) only needed if (in my terms): T-A is more than 3 times longer than A-BB.
(In your terms: if A > 3*B).
In that zone of T-A < 3*A-BB, it's just the location of the actuator clamp on the actuator tube, that 'moves' towards the base of the actuator tube.
See my summing up in this post: https://www.digital-forum.it/showth...o-matematico&p=7781770&viewfull=1#post7781770

I would think T-A = 2,5 * A-BB would in practice be no problem at all.
Because the maximum total stroke length (for 0-180 degrees) does not change, a longer actuator is not needed.
In fact, I calculated: when you have now A=45, B=30, C=15, your maximum total stroke length for 0-180 degrees is 73.5.
When you would have A=90, B=30, C=15, your maximum total stroke length for 0-180 degrees would be just 61! So you could use a shorter actuator!

The beneficiary effect of taking a longer and longer T-A distance, however, becomes smaller and smaller:
I have calculated that the 'zone of highest accuracy' shifts (taking B-BB as zero, for simplicity):
from zero degrees (from 0 - 180 ), at the maximum retracted actuator zone, when the ratio is 1 : 1;
to 48.2 degrees (from 0 - 180 ) rotational degrees from maximum retracted zone, when the ratio is 1 : 1,5;
to 60.0 degrees (from 0 - 180 ) rotational degrees from maximum retracted zone, when the ratio is 1 : 2;
to 70.5 degrees (from 0 - 180 ) rotational degrees from maximum retracted zone, when the ratio is 1 : 3.

Ciao,
A33