RETI SFN: Lato RX

[venue2]

La domanda che secondo me molti si fanno e se c'è differenza nel ricevere con due antenne due segnali diversi o riceverli con una sola antenna.

Secondo me non ce differenza in certi limiti , per il fatto che se le due antenne puntano diversamente e c'è un isolamento tra i due canali sufficiente non ci possono essere problemi legati alle fasi...

In pratica tu crei lato RX un Multipath Artificiale, analogo a quello che si viene a creare con due ripetitori in SFN.

Questo è un caso già previsto nel sistema DVB-T ed è stato chiatamente spiegato che in presenza di echi, il C/N minimo per una ricezione QEF deve essere incrementato di 4-7dB, a seconda del code rate della modulazione, per permettere al demodulatore di aprire correttamente la finestra di ricezione ed equalizzare perfettamente i segnali.

estratto da Elettronica e Telecomunicazioni N° 2 Agosto 2008 www.crit.rai.it:




Ovviamente i segnali saranno in IG.

Pertanto in presenza di un MER adeguato, lavorando sui puntamenti per minimizzare gli echi artificiali (in questo caso sono microechi) e ottimizzare il preber, il demodulatore sarà in grado funzionare correttamente.

Il limite è la presenza di segnali marginali con C/N molto basso e in questo caso i segnali ne verranno danneggiati.

 

[coppo76]

Potevi riscrivere, invece di editare, che non mi ero accorto che avevi spiegato...

Faccio così altrimenti mi confondo , questo è un argomento molto complesso e secondo mè così si capisce meglio.

 

[areggio]

Questo è un principio fisico; se ho due segnali alla stessa frequenza, se questi riesco a mantenerli in fase meglio così, ma se non riesco devo per forza mantenerli uno più basso dell'altro altrimenti si annullano.
Ecco perchè l'isolamento tra le antenne è importante.

I segnali in aria non possono essere in fase tra due ripetitori, per il fatto che la fase ruota su 360° e non può esistere una fase costante su tutti i punti tra due o più segnali che percorrono strade diverse.

Quello che si fà con la SFN e sincronizzare i trasmettitori in modo che in una area si riceve sempre una trama di segnali entro un periodo e se al decoder arriva una trama di un altro periodo temporale si sovrappone è insorge un problema di intersimbolo.

Dimmi se ti trovi con questo.

Quindi il riferimento al ricevitore era solo per la scelta del segnale migliore?
(con i noti problemi di isolivello)

Allora no, se non c'è qualche trucco digitale per me non è così, il disaccoppiamento fra le antenne, ripeto, garantisce che ricevi il segnale A con l'antenna 1 e non lo ricevi (estremizziamo) con l'antenna 2
Idem con il segnale B con l'antenna 2 e l'antenna 1, questo è di importanza vitale se ragioniamo di un solo segnale per frequenza, parliamo intanto di analogico: non vedrai l'effetto fantasma, se non perchè tiri dentro delle riflessioni (e questo dovrebbe fare meditare anche sul digitale)....
Non vedo invece il beneficio, in modo decisivo, con due segnali per frequenza, se è un pasticcio sarà sempre un pasticcio, se non lo è perchè uno è più basso, continuerà ad essere tale.
Analogico, eh, s'intende, fin qui sei d'accordo?
E la lunghezza dei cavi?
Fammi la differenza col digitale...

 

[coppo76]

In pratica tu crei lato RX un Multipath Artificiale, analogo a quello che si viene a creare con due ripetitori in SFN.

Questo è un caso già previsto nel sistema DVB-T ed è stato chiatamente spiegato che in presenza di echi, il C/N minimo per una ricezione QEF deve essere incrementato di 4-7dB, a seconda del code rate della modulazione, per permettere al demodulatore di aprire correttamente la finestra di ricezione ed equalizzare perfettamente i segnali.

estratto da Elettronica e Telecomunicazioni N° 2 Agosto 2008 www.crit.rai.it:




Ovviamente i segnali saranno in IG.

Pertanto in presenza di un MER adeguato, lavorando sui puntamenti per minimizzare gli echi artificiali (in questo caso sono microechi) e ottimizzare il preber, il demodulatore sarà in grado funzionare correttamente.

Il limite è la presenza di segnali marginali con C/N molto basso e in questo caso i segnali ne verranno danneggiati.

Questo è altro argomento.
Prima di parlare di modulazioni è necessario comprendere la teoria e fisica dei segnali, altrimeti e difficile capire certi concetti complessi.

 

[venue2]

Questo è altro argomento.
Prima di parlare di modulazioni è necessario comprendere la teoria e fisica dei segnali, altrimeti e difficile capire certi concetti complessi.

A mio parere è lo stesso argomento, solo che tu lo vedi in termine di fase e controfase, mentre concettualmente sono microechi che crei miscelando il segnale che capti dalla seconda antenna.

Finche hai un c/n adeguato e ottimizzi la separazione dei segnali coi puntamenti il demodulatore sarà in grado di funzionare.

Se i segnali sono bassi, marginali e con c/n molto basso, il demodulatore non discriminerà.

 

[coppo76]

Analogico e digitale e la stessa cosa per il fatto che parliamo sempre di segnali analogici che si propagano in aria. Quindi i principi fisici di fase sono i medesimi.
Diciamo che la questine per capirla bisogna divederla in due argomenti, uno temporale base dei tempi e l'altro base delle frequenze. Quello in base delle frequenze lo dobbiamo trattare per minimizzare i problemi di rumore e di conflitti di fase tra due ripetitori. I buchi si vedono eccome, se non li vedi e perchè tra un trasmettitore e l'altro non si scontrano mai due segnali di ampiezza uguale.
Il problema in base dei tempi e legato a echi entro guardia per alcuni decoder o fuori guardia per tutt i decoder.

 

[venue2]

Nessuno ha detto niente di diverso e i principi fisici non si toccano.

Quello che ti dico è che fior di ingegneri hanno lavorato sul sistema e la soluzione è nei documenti del crit, nelle norme ETSI ed anche nelle Requirements NorDig.

Non ce nulla da scoprire.

Dipende solo dalla qualità dei segnali ricevuti e si è disposti ad accettare un degrado in termini di MER, margine e previterbi.

Se vuoi ottenere sempre ad ogni costo il massimo della qualità la strada è filtrare, ma se puoi accettare un lieve compromesso nel degrado della modulazione, puoi ottenere comunque buoni risultati sempre se si ha a disposizione uno strumento che possa visualizzare la risposta all'impulso.

I segnali marginali purtroppo si perderanno.

 

[areggio]

Analogico e digitale e la stessa cosa per il fatto che parliamo sempre di segnali analogici che si propagano in aria. Quindi i principi fisici di fase sono i medesimi.
Diciamo che la questine per capirla bisogna divederla in due argomenti, uno temporale base dei tempi e l'altro base delle frequenze. Quello in base delle frequenze lo dobbiamo trattare per minimizzare i problemi di rumore e di conflitti di fase tra due ripetitori. I buchi si vedono eccome, se non li vedi e perchè tra un trasmettitore e l'altro non si scontrano mai due segnali di ampiezza uguale.
Il problema in base dei tempi e legato a echi entro guardia per alcuni decoder o fuori guardia per tutt i decoder.

Permetti, sempre non per difendere i vecchietti, ma secondo me tu fatichi a metterti nei panni...
Una spiega che partisse dall'analogico servirebbe, secondo me tu fai un salto...cioè dici a venue di non voler considerare altri aspetti ma in realtà ce li tiri già dentro...
Oh, sempre aspetti fisici, per carità, ma visti diversamente...

Esempio:

Il problema in base dei tempi e legato a echi entro guardia per alcuni decoder o fuori guardia per tutt i decoder.

rapportato all'analogico???

 

[gherardo]

Esempio:

rapportato all'analogico???

Righe sullo schermo...

 

[areggio]

Righe sullo schermo...

No, in questo caso perlopiù effetto fantasma, come dicevo prima...
Comunque non parlavo degli effetti, ma del ragionamento...

 

[coppo76]

Sai che credo che sia un sistema molto vecchio... e comunque si può usare anche in analogico e in telefonia si usa da tempo. Se ho una sola frequenza a disposizione e devo condividerla con più persone differenti, mi serve suddividere in slot temporali molto veloci in modo che nessuno si accorge che prima di mè qualche altro stà parlando sulla mia stessa frequenza.
In pratica e quello che succede quando stai usando il telefono cellulare e nessuno si accorge del trucchetto che su una strettisima porzione di spettro , decine di persone inviano e ricevono dati o fanno conversazioni.
Torniamo al DVB-T. Questo avrà un sincronizzatore centrale, che sincronizza con riferimento a 10MHz dell'orologio atomico che è bordo satellite . Quindi il flusso TS video audio arriva sincronizzato, con un ritardo di compensazione e dopo viene modulato in analogico e trasmesso. Il decoder riconverte in digitale e si sincronizza al segnale più forte e fà partire un suo contatore interno. Chi cura la rete in fase di progettazione, farà anche delle misure per verificare i i livelli tra trasmettitori in determiate zone per verificare eventuali problemi di fase, ma ormai si farà tutto via software con dei simulatori.

 

[coppo76]

Noto che sul documento che è stato postato all'inizio, spiega il concetto della coerenza tra trasmettitori e quindi si parla di problemi nel dominio della frequenza.
Tra l'altro quella misura e quella che avevo accennato ieri e che non ero riuscito a farla in quanto non avevo i dati sugli offset.

http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

 

[areggio]

Secondo me non si esce dal fatto che devi considerare altri fattori, sui quali non sono qualificato a giudicare, almeno su due piedi...
Guarda, provocatoriamente ti dico che se fosse vero che il tutto funziona in base alla fisica classica dovrebbe funzionare anche con la radio...e lì, almeno come pratica ne so qualcosa...
Tu prendi una frequenza su cui ci siano due emittenti (purtroppo in qualche zona succede) e piazzi due belle antenne direttive disaccoppiate (non potendo di solito usare orizzontale/verticale se non in alcuni casi con la RAI, non so, una da una parte e l'altra dall'altra non dico di un muro, esageriamo, di una casa...).
Mettiamo anche il cavo lungo uguale, non so, dieci metri, e colleghiamo prima l'antenna 1 ad un sintonizzatore e senti la radio A, poi l'antenna 2 e senti la radio B...
Adesso mettiamo un miscelatore (ammesso che esista, sì c'erano delle robe passive a larga banda) e colleghiamo il tutto e sentiamo un gran bordello, oppure la radio più forte.
Risottolineo che le antenne sono perfettamente disaccoppiate tra loro (a che serve se poi le misceliamo?) (N.B. anche l'italiano ha il suo senso, miscelare ed accoppiare sono sinonimi.... )
Mi dirai non c'entra niente, ma io credo invece che sia una prova più solida proprio perché è semplice e non ci sono trucchi strani di mezzo...

 

[coppo76]

Cosè un quiz?
Secondo mè in questa situazione se ti trovi nel mezzo e senti le due radio con il miscelatore, non capiresti nulla è un bordello.

Ma nel mio esempio iniziale parlavo di soli due canali su bande diverse! in assenza di altri segnali sulle stesse frequenze.

In pratica ho quasi descritto la sitazione che riportava elettt, che trovandosi tra due colline non riceve da nessuna altra parte, se non da una postazione frontale dove riceve da una antenna solo i segnali A esclusi quelli B e dall'altra riceve quelli B esclusi gli A per il fatto che i due segnali sono separati da -18 dB che sono tipici per antenne abbastanza direttive, quindi polarità inversa. L'isolamento non è ottimale ma credo che giocando sui livelli e quindi attenuando quello più forte si aumenti maggiormente l'isolamento. Nel suo caso non ci sarebbero neppure problemi di fase o coerenza come li chiama RAI.

Nel secondo mio esempio, quello con basso isolamento, saltano fuori sia i problemi di coerenza che quelli SFN.

 

[venue2]

Cosè un quiz?
Secondo mè in questa situazione se ti trovi nel mezzo e senti le due radio con il miscelatore, non capiresti nulla è un bordello.

Ma nel mio esempio iniziale parlavo di soli due canali su bande diverse! in assenza di altri segnali sulle stesse frequenze.

In pratica ho quasi descritto la sitazione che riportava elettt, che trovandosi tra due colline non riceve da nessuna altra parte, se non da una postazione frontale dove riceve da una antenna solo i segnali A esclusi quelli B e dall'altra riceve quelli B esclusi gli A per il fatto che i due segnali sono separati da -18 dB che sono tipici per antenne abbastanza direttive, quindi polarità inversa. L'isolamento non è ottimale ma credo che giocando sui livelli e quindi attenuando quello più forte si aumenti maggiormente l'isolamento. Nel suo caso non ci sarebbero neppure problemi di fase o coerenza come li chiama RAI.

Nel secondo mio esempio, quello con basso isolamento, saltano fuori sia i problemi di coerenza che quelli SFN.

Si, con 18dB di attenuazione di crosspolare e un bilanciamento dei segnali può essere un buon compromesso per una discreta/ottima ricezione magari rinunciando a qualche frazione di dB di MER.

 

[coppo76]

Si, con 18dB di attenuazione di crosspolare e un bilanciamento dei segnali può essere un buon compromesso per una discreta/ottima ricezione magari rinunciando a qualche frazione di dB di MER.

elettt dice che non rinucia a niente e poi mi e sembrato anche a mè che non c'erano differenze almeno sulla RAI.

 

[venue2]

diceva qualche decimo su un MER di oltre 30dB se non erro.

 

[venue2]

Secondo me non si esce dal fatto che devi considerare altri fattori, sui quali non sono qualificato a giudicare, almeno su due piedi...
Guarda, provocatoriamente ti dico che se fosse vero che il tutto funziona in base alla fisica classica dovrebbe funzionare anche con la radio...e lì, almeno come pratica ne so qualcosa...
Tu prendi una frequenza su cui ci siano due emittenti (purtroppo in qualche zona succede) e piazzi due belle antenne direttive disaccoppiate (non potendo di solito usare orizzontale/verticale se non in alcuni casi con la RAI, non so, una da una parte e l'altra dall'altra non dico di un muro, esageriamo, di una casa...).
Mettiamo anche il cavo lungo uguale, non so, dieci metri, e colleghiamo prima l'antenna 1 ad un sintonizzatore e senti la radio A, poi l'antenna 2 e senti la radio B...
Adesso mettiamo un miscelatore (ammesso che esista, sì c'erano delle robe passive a larga banda) e colleghiamo il tutto e sentiamo un gran bordello, oppure la radio più forte.
Risottolineo che le antenne sono perfettamente disaccoppiate tra loro (a che serve se poi le misceliamo?) (N.B. anche l'italiano ha il suo senso, miscelare ed accoppiare sono sinonimi.... )
Mi dirai non c'entra niente, ma io credo invece che sia una prova più solida proprio perché è semplice e non ci sono trucchi strani di mezzo...

Il problema è quello che accade nel punto di miscelazione.

Indipendentemente dalla lunghezza dei cavi, e questo non accadrà ovviamente su tutta la banda, ma solo ad una piccola sezione di essa, nel momento in cui una frequenza si ritroverà nel punto di fase 0° è possibile che tale frequenza captata dalla seconda antenna si ritrovi precisamente al punto di fase 180° (controfase) determinandone l'annullamento, solo se di pari livello alla prima.

Come già detto, questo non sarà a largo spettro, e accadrà solo se non si riesce a garantire una buona separazione dei segnali ricevuti da entrambe le antenne.

Aggiungo, visto che la UHF oramai si è ridotta da 470 a 694 MHz si potrebbe lavorare sulla lunghezza dei cavi in modo che il punto di nullo cada fuori della banda di interesse o in una zona dove non ci sono mux attivi.

Alla fine lavorando di puntamento con strumento alla mano si può riuscire ad ottenere un compromesso di qualità adeguato per una buona ricezione.

Ovvio che non sarà il massimo di qualità ottenibile come in un impianto filtrato.

 

[areggio]

Cosè un quiz?
Secondo mè in questa situazione se ti trovi nel mezzo e senti le due radio con il miscelatore, non capiresti nulla è un bordello.

Ma nel mio esempio iniziale parlavo di soli due canali su bande diverse! in assenza di altri segnali sulle stesse frequenze.

In pratica ho quasi descritto la sitazione che riportava elettt, che trovandosi tra due colline non riceve da nessuna altra parte, se non da una postazione frontale dove riceve da una antenna solo i segnali A esclusi quelli B e dall'altra riceve quelli B esclusi gli A per il fatto che i due segnali sono separati da -18 dB che sono tipici per antenne abbastanza direttive, quindi polarità inversa. L'isolamento non è ottimale ma credo che giocando sui livelli e quindi attenuando quello più forte si aumenti maggiormente l'isolamento. Nel suo caso non ci sarebbero neppure problemi di fase o coerenza come li chiama RAI.

Nel secondo mio esempio, quello con basso isolamento, saltano fuori sia i problemi di coerenza che quelli SFN.

Bhè...allora basta...siamo su scherzi a parte?
Abbiamo perso tutto sto tempo per niente, l'esempio di Elettt è lo stesso che ho fatto io prima ancora...
Occhio a quello che scrivi...ti ho chiesto chiarimenti e mi hai risposto:

Certo che sono sulla stessa frequenza i segnali A e i segnali B, comunque chiarisco meglio.

L'italiano vorrebbe dire qualcosa...
Comunque ripeto quello che avevo scritto già prima di te:

Il disaccoppiamento fra le antenne, ripeto, garantisce che ricevi il segnale A con l'antenna 1 e non lo ricevi (estremizziamo) con l'antenna 2
Idem con il segnale B con l'antenna 2 e l'antenna 1, questo è di importanza vitale se ragioniamo di un solo segnale per frequenza, parliamo intanto di analogico: non vedrai l'effetto fantasma, se non perchè tiri dentro delle riflessioni (e questo dovrebbe fare meditare anche sul digitale)....

Punto...siamo d'accordo?
Perchè non l'hai detto prima, che risparmiavamo tempo e io evitavo di sentirmi un c0glione...

 

[coppo76]

Il problema è quello che accade nel punto di miscelazione.

Indipendentemente dalla lunghezza dei cavi, e questo non accadrà ovviamente su tutta la banda, ma solo ad una piccola sezione di essa, nel momento in cui una frequenza si ritroverà nel punto di fase 0° è possibile che tale frequenza captata dalla seconda antenna si ritrovi precisamente al punto di fase 180° (controfase) determinandone l'annullamento, solo se di pari livello alla prima.

Come già detto, questo non sarà a largo spettro, e accadràsolo se non si riesce a garantire una buona separazione dei segnali ricevuti da entrambe le antenne.

Aggiungo, visto che la UHF oramai si è ridotta da 470 a 694 MHz si potrebbe lavorare sulla lunghezza dei cavi in modo che il punto di nullo cada fuori della banda di interesse o in una zona di dove non ci sono mux attivi.

Alla fine lavorando di puntamento con strumento alla mano si può riuscire ad ottenere un compromesso di qualità adeguato per una buona ricezione.

Ovvio che non sarà il massimo di qualità ottenibile come in un impianto filtrato.

Si stà parlando di trasmettere in potenza sulla stessa frequenza e di ricevere da due antenne diverse un segnale somma di due che ha contenuti diversi e che avrà anche un segnale simile. In questo caso l'isolamento evita l'oscillazione del trasmettitore ecc.

Questa ipotesi e invece paragonabile al fatto di ricevere due segnali fuori IG a parilivello di segnale, In pratica s verifica un bailame tale che non si capurebbe ina cippa.