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In Rilievo Reti SFN, un Doc chiarificatore

Vorrei spiegare meglio il concetto espresso qualche post fà...

Ho il forte sospetto che l'amico Lamezia Provincia subisca le conseguenze di una ricezione complessa, tipica di una rete SFN, e nonostante la condizione di otticità tra lui e il ripetitore qualche segnale piu basso percepito in anticipo, in genere quello del ripetitore capo rete, ricrei quella condizione classica del balletto della qualità (massimo minimo) conosciuto bene da molti utenti.

In pratica la discriminazione radioelettrica, ottenuta puntando l'antenna sul nostro ripetitore piu vicino, non è sufficente a riprodurre la condizione di capo rete a quello specifico trasmettitore, e il nostro decoder subisce la presenza di altri contributi che percepiti in netto anticipo, ma con un livello nettamente inferiore, generano quell'indecisione nell'apertura della finestra di guardia.

Per capire meglio il concetto ho voluto riproporre uno screen di una situazione al limite, tipica delle mie parti, l'ambiente ricettivo è quello del classico paesello incastonato tra colline e monti, la cui ricezione è compromessa da una miriade di rimbalzi, percepiti molto spesso anche in linea con il trasmettitore piu vicino, ma del quale abbiamo perso la portata ottica, condizione di ricezione per "diffrazione" che complica ulteriormente le cose...



Si noti che i segnali 1 e 2 sono i contributi provienti dallo stesso ripetitore ma che percorrono due traiettorie completamente diverse, giungendo con tempi diversi, e nonostante il livello basso rispetto al segnale principale, sono proprio loro, in questo caso il primo, a dare fastidio al decoder/TV di turno che riproduce il "ballettto della qualità", mentre altri apparecchi riescono spontaneamente a superare questo problema, restando insensibili al pre eco......mannaggia!!

Successsivamente vi spiegherò come ho fatto a risolvere il problema....

Ciao Ciao
 
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@cbtotano: questa è la situazione che capita molto di frequente peccato che molti operatori (non Raiway con la quale fu testato e disquisito il problema), ma anche produttori di strumenti e tv, lo hanno percepito molto tardi...
 
Questa è la situazione dal punto di vista strumentale:



Il canale in esame è il CH49 Mux Mediaset4, il ch power risulta 47dbuv, misurato sul connettore di una offel K47Z....e si consideri che è il miglior risultato dopo vari tentativi di puntamento, in un ambiente ricettivo contaminato da molti echi, e in effetti la stima della qualità non è proprio idilliaca, ma comunque i requisiti per demodulare correttamente ci sono......

Questo il MER per CARRIER:


E questo è lo stato dei TV di casa.....c'è qualcosa che non và!!! :eusa_think:



Purtroppo c'è qualcosa che viene "visto" dall'antenna che disturba il regolare funzionamento di molti apparecchi, mentre per lo strumento non vengono rilevate gravi anomalie...a parte i pre echi rilevati:eusa_think:, questo è quello che capita di constatare, quasi quotidianamente, in ambiente ricettivo parzializzato, con livelli bassi e ricezione ottenuta grazie al fenomeno della diffrazione, in una situazione ricca di echi, a causa della presenza di numerose montagne e colline circostanti che fungono da specchio riflettente, tipico delle mie parti, ma comunque riscontrabile facilmente anche in ambiente cittadino in mezzo ai palazzi.

Per capire lo scenario che l'ambiente SFN ripropone indirettamente in questi contesti, ho pensato di riproporre un disegno che ci aiuta a capire la sequenza e l'entità dei segnali che concorrono all'apertura della finestra d guardia.



Ho voluto analizzare il comportamento del TV Philips citato, su quale avevo scaricato l'ultima versione software, nella speranza che magicamente cominciasse a ragionare come il mio strumento, ma haimè niente da fare, e allora ho voluto correlazionare il suo comportamento con i segnali misurati in finestra di guardia, e avevo successivamente notato che il primo segnale in ordine temporale sulla sinistra, quello proveniente dal trasmettitore capo rete, influenzava sensibilmente la stabilità del tv in esame innescando il famoso balletto della qualità.

A quel punto ho collocato una seconda antenna puntata sul segnale capo rete che giunge per riflessione dal monte 1 (vedi disegno), e attraverso un filtro di canale attivo ho miscelato "quel segnaletto" sull'ingresso di banda V che era rimasto libero, lavorando di "dosaggio", nel senso che toglievo lentamente l'attenuazione su quest'ultimo ingresso tenendo d'occhio sia la qualità del tv che il mer sullo strumento.

Ebbene a -30db era già stabile con indicazione 100 qualità, ma ho voluto giocare di compromesso portandolo a -20db... limite massimo per degradare al minimo il mer.

Questo il risultato ottenuto:



E' ovvio che non sto' proponendo un simile "esperimento" come soluzione, ricordo che i "benefici", per cosi dire, sono circoscritti al solo CH49, gli altri canali mds purtroppo continuano a soffrire dell'effetto balletto, perche' riproducono piu o meno la stessa situazione appena anlizata in finestra di guardia, .....una miscelazione "dosata" a larga banda e' impensabile, avrebbe fatto una strage....

Conclusioni
Saranno stati aperti migliaia di td. con richieste di aiuto di utenti disperati, che prima dello switch off riuscivano a "vedere" regolarmente, mentre ora, nonostante l'adozione di nuove antenne dalle forme e colori sgargianti..:D, non riescono a far stare fermo l'indice della qualita'.....mannaggia!!:eusa_wall:
Se un piccolo pre eco come questo, con livello talmente basso che molti strumenti non riescono nemmeno a rilevare, ( perche hanno una estensione in ampiezza non sufficiente a riproporli sulla finestra eco), ecco che allora diventa davvero difficile trovare l'eventuale colpevole, e' come lavorare alla cieca, e allora sarebbe bello aprire uno studio comparando il comportamento di diversi apparecchi, in relazione a segnali percepiti in anticipo o ritardo e relativi livelli, il tutto realizzato in laboratorio riproducendo la prova di coerenza come quella vista sul documento del CRIT, giocando di tempi e livelli, e magari tentare di stilare una classifica di " sensibilita' al pre eco " .....anche se la vedo dura...;)

G.luca
 
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Io mi domando solo una cosa.
Perchè un misuratore da qualche migliaia di euro, giustamente, rivela una segnale, anche se non eccellente, ma comunque codificabile e poi, alcuni decoder o tv, fanno il contrario??

Il tempo perduto ad ottimizzare il puntamento prima e poi a rifare il tutto,come ha fatto cbtotano, sarebbe stato tutto tempo e denaro guadagnato se non ci fossero stati gli inconvenienti di cui sopra.


Penso che se un misuratore dice che il segnale è buono, io lo dovrei vedere senza problemi o no??

Ora io mi chiedo, sono i misuratori ad essere troppo faciloni o i decoder ad essere di bocca troppo buona??
 
@ elettrodoc
Hai ragione, in effetti capita anche il contrario, di norma se l'apertura della finestra di guardia non e' per cosi' dire "disturbata", nel senso che il segnale principale e' il primo in ordine temporale, e gli altri giungono successivamente ( segnali isolivello a parte ), quasi tutti i decoder lavoreranno senza problemi, ma non si puo' generalizzare....
Quello che fa' un po' rabbia e' che nessuno ha mai parlato di questo potenziale problema, che e' diventato il nemico numero uno da quando siamo passati all'SFN.
 
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Io mi domando solo una cosa.
Perchè un misuratore da qualche migliaia di euro, giustamente, rivela una segnale, anche se non eccellente, ma comunque codificabile e poi, alcuni decoder o tv, fanno il contrario??...

Perché ha un oscillatore stabile ed una pulizia spettrale buona, inoltre solitamente il tuner è a basso rumore. Questo permette di riuscire a riconoscere i vettori I/Q anche in un segnale affetto da problemi, mentre per un tuner televisivo commerciale i vettori si confondono nel rumore, oppure gli echi "vibrano" a causa della non buona stabilità dell'oscillatore.
 
Eloquente ed esauriente come sempre … il disegno comunque pare che raffiguri la valle di Bibbiena, ad ogni modo non so se avevi pensato ad un’antenna molto direttiva (tipo K95z per restare in OFFEL) o un paio di antenne K27 accoppiate sul piano orizzontale e sfalsate di λ/4 sul piano E in modo da incrementare il rapporto A/R.
Il tutto non direzionato sul massimo segnale del ripetitore TX2 … ma di qualche grado più a destra in modo da far coincidere il retro sul primo contributo (pre-eco) attenuando allo stesso tempo il secondo contributo frontale. In questa seconda opzione, ovviamente si riduce la banda di lavoro, ma non come un filtro attivo. ;)

... E' ovvio che non sto' proponendo un simile "esperimento" come soluzione, ricordo che i "benefici", per cosi dire, sono circoscritti al solo CH49, gli altri canali mds purtroppo continuano a soffrire dell'effetto balletto ....
 
Condivido !, anche se non è solo un fatto di purezza spettrale … un basso rumore di fase di un oscillatore/i locale è importante, ma non determina la decisione sugli scenari …. l’apertura della finestra di guardia sul primo contributo è determinata principalmente dall’algoritmo utilizzato, anche se questo tipo di rumore su segnali di basso livello a volte genera altre problematiche.
Ad esempio un ricevitore made in PRC, incorpora PLL con -110dB/Hz, ma apre la finestra di guardia quando gli pare e piace, cosa diversa sui misuratori di campo di un certo livello.

I post-Echi o pre-Echi non vibrano per instabilità di frequenza … hanno qualche volta la base allargata per rifrazione come nel caso di CBtotano in cui la superficie della montagna non è uniforme. :D

Perché ha un oscillatore stabile ed una pulizia spettrale buona, inoltre solitamente il tuner è a basso rumore. Questo permette di riuscire a riconoscere i vettori I/Q anche in un segnale affetto da problemi, mentre per un tuner televisivo commerciale i vettori si confondono nel rumore, oppure gli echi "vibrano" a causa della non buona stabilità dell'oscillatore.
 
Perché ha un oscillatore stabile ed una pulizia spettrale buona, inoltre solitamente il tuner è a basso rumore. Questo permette di riuscire a riconoscere i vettori I/Q anche in un segnale affetto da problemi, mentre per un tuner televisivo commerciale i vettori si confondono nel rumore, oppure gli echi "vibrano" a causa della non buona stabilità dell'oscillatore.

In definitiva, se non ci fosse stato uno come cbtotano che si è prodigato a cercare tale soluzione, si poteva decretare che la colpa fosse del decoder o cos'altro??
 
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@ ispide
Ti ringrazio....hai quasi centrato l'obbiettivo ;), la vallata dove abito (alto Casentino) riproduce un'infinità di casi come questo, prima di adottare questa "non chiamiamola soluzione" di prove ne ho fatte, cercando di collocare un nullo sul primo contributo con il sistema delle antenne accoppiate, ma in questo particolare contesto il beneficio del nullo non mi garantiva un risultato soddisfacente, anche perchè abbiamo a che fare con una "sparata" di segnali provenienti dalla disomogeneità orografica del monte1 e 3 e quindi ottenevo solo una riduzione non sufficiente a rendere insensibile il TV nei confronti di quest'ultimi.

Per il segnale che giunge da dietro avrei potuto optare con il giochetto dello sfasamento lambda/4 come suggerito da te, tecnica che ho adottato con successo in un altro contesto per il CH27 RAI (ma che comunque i benefici restano attorno al canale sfasato) , ma ho preferito spostare fisicamente l'antenna sul fianco opposto della stessa abitazione, in compatibilità con i requisiti del segnale proveniente dat TX2, l'unico che mi fornisce il contributio migliore, e lì studiare il fenomeno....
 
@ elettrodoc
Hai ragione, in effetti capita anche il contrario, di norma se l'apertura della finestra di guardia non e' per cosi' dire "disturbata", nel senso che il segnale principale e' il primo in ordine temporale, e gli altri giungono successivamente ( segnali isolivello a parte ), quasi tutti i decoder lavoreranno senza problemi, ma non si puo' generalizzare....
Quello che fa' un po' rabbia e' che nessuno ha mai parlato di questo potenziale problema, che e' diventato il nemico numero uno da quando siamo passati all'SFN.
E' proprio vero, non se ne è mai parlato.
Quindi, se ho capito bene, non basta che i segnali siano nella finestra dell' intervallo di guardia, ma è molto importante che il segnale principale sia il primo ad arrivare.

P.S. Il segnale principale si identifica come il più forte tra quelli presenti nella finestra?
 
Condivido !, anche se non è solo un fatto di purezza spettrale … un basso rumore di fase di un oscillatore/i locale è importante, ma non determina la decisione sugli scenari ….

Eccome se la determina ! La stabilità dell'oscillatore, la purezza spettrale dello stesso e il basso rumore del tuner, rappresentano la qualità dello strumento in se per sé !
Ad esempio, un R&S ETL ed un ETH, quest'ultimo ha un hardware (OL+Tuner) che gli permette di valutare fino a 45 dB di MER, mentre l'ETL fino a 40 (con certezza).
Se l'oscillatore è molto stabile e l'hardware a basso rumore, il decoder riesce a riconoscere i vettori anche in difficoltà, ma se lo stesso oscillatore è rumoroso, e l'hardware anch'esso, il tutto diventa più complesso.
Il complesso sopra citato, sarebbe la cifra di rumore che, in uno strumento professionale è molto bassa (circa2-4 dB), mentre in un decoder o tuner commerciale siamo sui 10 dB.
Se applichiamo qualche formula viene evidente la scarsa sensibilità di un tuner commerciale rispetto ad uno strumento professionale.
 
@ elettrodoc

Il segnale principale e' quello che giunge con il livello piu alto, e in genere i problemi iniziano a manifestarsi quando il dislivello e' molto marcato rispetto ad altri segnali che arrivano prima, come nel mio caso, ma le cose vanno male anche nel caso in cui i due o piu segnali hanno pressoche' lo stesso livello, per non avere problemi il segnale principale deve predominare sugli altri nettamente, oltretutto esiste una correlazione tra ritardo e livello, nel senso che un segnale maggiormente ritardato rispetto a quello principale avra' effetti piu distruttivi di uno con minore ritardo, proprio perche' introduce maggiore sfasamento.

Quindi, se ci sono segnali in anticipo, vuol dire che la rete inizia la sequenza dei contributi su un'altro ripetitore, che in genere e' quello considerato capo rete, ma non sempre e' cosi, questa gerarchia puo' essere rinegoziata dal mio sistema di antenne, nel senso che se riescono a discriminare in maniera efficace il segnale principale rispetto agli altri contributi anticipati, allora lui diventa in quel contesto capo rete....non so' se mi sono spiegato;)

A questo punto la domanda che ci dobbiamo porre e': di quanto deve essere piu basso per aggiudicarsi questo titolo??!...be' la risposta non e' cosi' semplice, bisognerebbe scendere nel dettaglio delle caratteristiche ardware/software dei singoli decoder e sono sicuro che otterremmo ogni volta valori diversi....

Ogni decoder rispondera' in maniera diversa in funzione dell'algoritmo impiegato abbinato a cartteristiche intrinseche di sensibilita' purezza e stabilita' dell'oscillatore locale, il tutto guidato dal software che avra' l'ingrato compito di aprire la finestra di guardia sul segnale principale e magari di mantenere una certa insensibilita' a certi contributi infruttuosi.....sara' cosi' davvero??! ;)
 
Eccome se la determina ! La stabilità dell'oscillatore, la purezza spettrale dello stesso e il basso rumore del tuner, rappresentano la qualità dello strumento in se per sé !
Ad esempio, un R&S ETL ed un ETH, quest'ultimo ha un hardware (OL+Tuner) che gli permette di valutare fino a 45 dB di MER, mentre l'ETL fino a 40 (con certezza).
Se l'oscillatore è molto stabile e l'hardware a basso rumore, il decoder riesce a riconoscere i vettori anche in difficoltà, ma se lo stesso oscillatore è rumoroso, e l'hardware anch'esso, il tutto diventa più complesso.
Il complesso sopra citato, sarebbe la cifra di rumore che, in uno strumento professionale è molto bassa (circa2-4 dB), mentre in un decoder o tuner commerciale siamo sui 10 dB.
Se applichiamo qualche formula viene evidente la scarsa sensibilità di un tuner commerciale rispetto ad uno strumento professionale.

La"decisione sugli scenari" menzionata da ispide credo che sia quanto ho appena descritto sopra, ovvero la capacita' di adattarsi maggiormente ad un contesto di segnali con livelli e tempi diversi, ovvero la capacita' di aprire correttamente la finestra di guardia nella maniera piu proficua.....

....mi raccomando non incominciate a pizzicarvi tra sepenti e mosche :D
 
Se non si hanno le idee chiare inutile fare il distinguo tra codifica di canale digitale e relativa soglia... come d’altra parte qualcuno confonde la risposta d’impulso (dominio del tempo) con quella dell’analizzatore di spettro (dominio della frequenza), l’importante però è non farci caso !. :laughing7:

La"decisione sugli scenari" menzionata da ispide credo che sia quanto ho appena descritto sopra, ovvero la capacita' di adattarsi maggiormente ad un contesto di segnali con livelli e tempi diversi, ovvero la capacita' di aprire correttamente la finestra di guardia nella maniera piu proficua.....

Esatto !! ... il guazzabuglio l’ha creato l’algoritmo del famoso ricevitore “ottimizzato” e chiamato in causa sul paragrafo 2.4.2.3 del documento che conosci e dal quale gli altri ricevitori “semplici” devono attenersi entro un delta del 3% sulla decisione o meno di apertura della finestra di guardia. In altri termini il primo contributo che incontra in ordine di tempo deve essere sotto di almeno 25dB rispetto al dominante, ma il bello è che il primo contributo risulta a volte di -15dBc e quindi tutti quei scenari PNAF oltre ai piani equivalenti, inevitabilmente dovranno essere rivisti.

Breve OT: Ispide non è Aspide.
 
La"decisione sugli scenari" menzionata da ispide credo che sia quanto ho appena descritto sopra, ovvero la capacita' di adattarsi maggiormente ad un contesto di segnali con livelli e tempi diversi, ovvero la capacita' di aprire correttamente la finestra di guardia nella maniera piu proficua.....

....mi raccomando non incominciate a pizzicarvi tra sepenti e mosche :D

No, no, puoi stare tranquillo che tra persone che sanno quello che dicono, ad intendersi (o a s*****rsi) ci mettono due minuti.

Ho scritto e modificato molte cose su Wikipedia, prova a scrivere qualcosa di fasullo per vedere cosa succede !
 
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