[Roma Nord-Ovest] Impianto nuovo e problemi mediaset SFN

[thepawn]

Salve ragazzi,
sono di roma nord ovest (selva candida) e vi vorrei parlare del mio nuovo impianto, al fine di ottimizzare e magari risolvere il problema;
partendo dal palo, possiedo una logaritmica 345 puntata verso monte mario e una fracarro blu 420f verso monte cavo; le antenne sono collegate a un amplificatore FAIT AB345N (+18dB max) con ingressi VHF e UHF separati, e guadagni separati. dopo l'amplificatore, sceso un piano, è presente un derivatore FR CD2-10: a una derivata è collegato il primo televisore (-12dB totali dall'ampli contando anche i cavi), mentre all'altra derivazione è collegato un partitore FAIT P2T, che sottrae 4dB e porta le TV ad esso collegate a -16 rispetto all'ampli. Sulla passante del derivatore, sceso un altro piano, c'è un altro derivatore (FR CD1-10): una tv è collegata sulla derivazione (-17dB) mentre l'ultima direttamente sulla passante (-10dB rispetto all'ampli), e con questo ho delineato tutta la situazione.
La mia zona permette di puntare le antenne anche a metà tra le direzioni monte mario e monte cavo (piccolo angolo tra i due), ma il segnale da monte mario è molto più forte. Ho quindi deciso di usare la log per il solo canale E9 205.5Mhz col guadagno VHF dell'ampli al minimo (per evitare che entrino altri canali a disturbare), ottenendo segnale ottimo su tutte le tv (ovviamente + forte su quelle meno attenuate, ma cmq con qualità massima su tutte). Per quanto riguarda l'UHF, l'ho pontata direttamente su monte cavo e il segnale da monte mario arriva con un angolo di circa 15-20 gradi (ho fatto in questo modo tentando di diminuire la differenza di potenza tra i due); il segnale da monte mario arriva comunque buono e pieno (verificato col canale 25, ottimo su tutte le tv). Ho la possibilità di variare il guadagno relativo all'UHF: in tutti i casi il segnale relativo a tutta la banda UHF arriva con ottima qualità su tutte le TV, quello che varia è solo la sua potenza.
Avete qualche consiglio da darmi? La tv meno attenuata (-10) non soffre i segnali alti; sarebbe consigliabile comunque una presa terminale a muro attenuata? Tutte le televisioni sono collegate direttamente al cavo senza prese a muro..

Ora il problema: i canali 36, 49, 52, 56, relativi ai MUX mediaset che trasmettono in SFN, presentano qualità variabile, anche in base al decoder, e non riesco a identificare il problema.
Ho provato a ruotare la UHF ancor di più verso monte cavo (allontanandola da monte mario) e temo sia ancora peggio. I segnali che provengono dal solo monte cavo sono ottimi (anche se non potenti quanto quelli da monte mario).
Ho provato ad abbassare il guadagno al minimo indispensabile tale da poter ricevere i canali meno forti anche dalle tv più attenuate, credendo che il problema fosse che i segnali sulle frequenze SFN venivano amplificati eccessivamente. La situazione è completamente ballerina: ad una certa ora ad es il segnale dal 49 è a qualità massima, mentre quello dal 36 all'80%, a volte la situazione si inverte...
Se qualsiasi cosa non è chiara vi pregherei di chiedere, mentre ringrazio tutti per aver letto e spero partecipato alla discussione..GRAZIE!!!

 

[AG-BRASC]

Ciao e benvenuto nel Forum.

Scusa, puoi spiegare come hai colegato la LOG345 e la BLU420 su un amplificatore con UN ingresso III banda, UN ingresso IV banda e UN ingresso V banda?...
...Naturalmente tenendo conto che l'intera UHF, che deve essere ricevuta dalla BLU420, è formata da IV banda (ch. 21-37) più V banda (ch. 38-69)...

 

[thepawn]

ciao e grazie per l'interessamento!!
l'amplificatore è un fait AB345-N, si può vedere in questo documento:
http://www.fait.it/pdf/Pag_3_amplificatori_terrestre.pdf
presenta 2 ingressi, uno per la banda 3a, uno per le bande 4a / 5a, ai quali ho collegato rispettivamente la log verso monte mario (mi serviva solo per la rai sul canale E9) e la UHF blu 420f verso monte cavo..
adesso il guadagno è al minimo per la VHF e poco oltre la metà per la UHF..
l'ampli introduce un guadagno di 18dB massimo, non so con che livello di uscita (presumo 108dBuV..)
ho pieno controllo sia delle orientazioni delle antenne, sia del guadagno, sia per l'introduzione di nuovi componenti..
è corretto il fatto di collegare le uscite di derivatori e partitori direttamente alle televisioni senza una presa terminale? il televisore dovrebbe presentare al cavo una impedenza di 75ohm quindi credevo andasse bene così.. (non ho problemi a vedere fili volanti che escono dai frutti, sono anche nascosti)
ovviamente mi preoccuperei di terminare con un carico, eventuali uscite non utilizzate dei derivatori..
è consigliabile introdurre un attenuatore prima della TV che passa entrambi i deviatori sulla linea passante?
pensavo di acquistare un semplice misuratore di campo, per verificare i livelli ed il MER; è possibile che tali informazioni possano essere fornite da uno di quei adattatori USB DVB-T che fungono da decoder? così potrei utilizzare il portatile come misuratore di campo..col semplice tester ovviamente non ci faccio nulla vero? scusate le domande idiote ma sono un giovane studente
per comodità ecco delle fotografie..
n piccolo schema riassuntivo della situazione (i numeri sono dB relativi al primo derivatore)

una foto delle antenne

e una del FAIT AB345N..

grazie 1000 a tutti per la collaborazione!!

 

[tecnorocco]

ciao e grazie per l'interessamento!!
l'amplificatore è un fait AB345-N, si può vedere in questo documento:
http://www.fait.it/pdf/Pag_3_amplificatori_terrestre.pdf
presenta 2 ingressi, uno per la banda 3a, uno per le bande 4a / 5a, ai quali ho collegato rispettivamente la log verso monte mario (mi serviva solo per la rai sul canale E9) e la UHF blu 420f verso monte cavo..
adesso il guadagno è al minimo per la VHF e poco oltre la metà per la UHF..
l'ampli introduce un guadagno di 18dB massimo, non so con che livello di uscita (presumo 108dBuV..)
ho pieno controllo sia delle orientazioni delle antenne, sia del guadagno, sia per l'introduzione di nuovi componenti..
è corretto il fatto di collegare le uscite di derivatori e partitori direttamente alle televisioni senza una presa terminale? il televisore dovrebbe presentare al cavo una impedenza di 75ohm quindi credevo andasse bene così.. (non ho problemi a vedere fili volanti che escono dai frutti, sono anche nascosti)
ovviamente mi preoccuperei di terminare con un carico, eventuali uscite non utilizzate dei derivatori..
è consigliabile introdurre un attenuatore prima della TV che passa entrambi i deviatori sulla linea passante?
pensavo di acquistare un semplice misuratore di campo, per verificare i livelli ed il MER; è possibile che tali informazioni possano essere fornite da uno di quei adattatori USB DVB-T che fungono da decoder? così potrei utilizzare il portatile come misuratore di campo..col semplice tester ovviamente non ci faccio nulla vero? scusate le domande idiote ma sono un giovane studente
per comodità ecco delle fotografie..
n piccolo schema riassuntivo della situazione (i numeri sono dB relativi al primo derivatore)

una foto delle antenne

e una del FAIT AB345N..

grazie 1000 a tutti per la collaborazione!!

Ciao. Inserendo già resistenza di chiusura, sull'out dell'ultimo derivatore e preleverai l'uscita tv da una derivata; otterrai 4 situazioni che attualmente privo:
1) Il segnale complessivo, aumenterà di ca.4-5dBµV,
2) Adatti l'impianto all'impedenza richiesta,
3) Elimini il grande dislivello che sì è formato tra la presa siglata -1dB e le rimanenti. (potrebbe essere la causa)
4) "Hai una migliore "separazione" in tutte le prese.
In assenza di misuratore di campo, la vedrei molto dura nel regolare i vari livelli, provo a chiederti: Se regoli i trimmer dell'ampli al minimo e max, che variazione hai sul livello del segnale + qualità sul rx?

 

[AG-BRASC]

Curioso, sul sito della Fait quell'amplificatore veniva descritto come avente 3 ingressi, ovvero, uno di B. III, uno di B. IV e uno di B. V...
Meglio così, nel tuo caso, quindi, antenne e amplificatore sono collegati correttamente.

Ora vado un po' di corsa, ma credo di poter confermare il suggerimento di tecnorocco. Poi, quando mi ricollegherò magari vedo se mi è sfuggito qualche altro dettaglio utile per qualche altro consiglio.

 

[elettt]

Prova a staccare momentaneamente la logaritmica e vedi che succede....non è che l'amli lascia passare la banda UHF senza attenuarla più di tanto e quindi ti va a disturbare l'altra antenna?

 

[thepawn]

3) la tv con meno attenuazione presenta -7dB rispetto al primo derivatore, e non -1; infatti deve subire l'attenuazione di passaggio del der.1 (-3), quella del der.2 (-2), e i due pezzi di filo lungo (2 piani in discesa, -2dB). i numeri indicati vicino ai cavi sono il contributo per il cavo stesso!
2) se all'uscita passante del der.2 (il fr cd1-10) metto una resistenza da 75ohm, la tv poi dove la collego? pensavo che essa stessa presentando una impedenza d'ingresso di 75ohm adattasse l'impedenza del circuito..

volendo sia adattare l'impedenza che introdurre qualche dB di attenuazione, andrebbe bene mettere una presa terminale invece del cavo diretto alla tv? sostituirebbe bene il carico da 75ohm che mi è stato consigliato?

il dislivello di attenuazioni comporta che la tv in questione ha un segnale pieno su tutti i canali, mentre alle altre arriva più debole sui canali minori, cmq di qualità ottima.
variando l'amplificazione succede questo:
se lo regolo al minimo, i canali forti all'origine (come ad esempio il rai E9, rai 25 e 26, mediaset 36 etc) rimangono comunque forti ovunque, mentre si attenuano fino a sparire le trasmissioni minori
se lo regolo al massimo (parlo della UHF) si vede tutto ma preoccupa il fatto che tutti i canali portano a fondoscala i decoder, anche sui canali deboli all'origine..eviterei di farlo per non incorrere in saturazione, sopratutto delle tv meno attenuate.
sapreste darmi qualche consiglio riguardo l'amplificazione ottimale da impostare? approssimativamente ora sono a 1/3 la VHF e a 2/3 la UHF.
ho ruotato il palo di qualche grado verso monte mario, il problema della qualità sulle reti mediaset SFN è sparito, a scapito dei deboli segnali dei canali minori trasmessi solo da monte cavo (sopratutto da madonna del tufo e villa romiti), che ora risultano meno potenti. la UHF è praticamente orientata a metà tra monte mario e monte cavo: i segnali rai e in generale gli SFN arrivano pieni ovunque indipendentemente dall'amplificazione.

grazie!!!

 

[thepawn]

Prova a staccare momentaneamente la logaritmica e vedi che succede....non è che l'amli lascia passare la banda UHF senza attenuarla più di tanto e quindi ti va a disturbare l'altra antenna?

in tal senso ho provato a variare su tutta la scala il guadagno della log sulla VHF (anche con quello della UHF impostato al minimo) e non cambiava nulla riguardo la qualità dei canali UHF, quindi presumo che l'ampli faccia correttamente il suo lavoro

 

[thepawn]

Curioso, sul sito della Fait quell'amplificatore veniva descritto come avente 3 ingressi, ovvero, uno di B. III, uno di B. IV e uno di B. V...
Meglio così, nel tuo caso, quindi, antenne e amplificatore sono collegati correttamente.

Ora vado un po' di corsa, ma credo di poter confermare il suggerimento di tecnorocco. Poi, quando mi ricollegherò magari vedo se mi è sfuggito qualche altro dettaglio utile per qualche altro consiglio.

si, forse avevi intravisto il PR345N che ha 3 ingressi..
riguardo il chiudere la passante del secondo e ultimo deviatore, dove attaccherei poi la tv? mettere una presa terminale adatterebbe ugualmente l'impedenza (al posto del cavo diretto alla tv..)?
grazie cmq a te e a tutti per il tempo che mi state dedicando!

 

[elettt]

mettere una presa terminale adatterebbe ugualmente l'impedenza

Assolutamente no, le tv vanno servite dalle uscite derivate, se non ne hai a sufficienza cambia il derivatore.

 

[elettt]

Credo che il tuo problema di ricezione sia dovuto al fatto che orienti l'antenna a metà tra Cavo e Mario. Così facendo, data la poca differenza tra le due direzioni, i segnali in SFN non hanno abbastanza margine per discriminare ciò che ricevi da un ripetitore da ciò che ricevi dall'altro. Penso che non ci sia altra alternativa che puntare in pieno o l'uno o l'altro.

 

[thepawn]

Assolutamente no, le tv vanno servite dalle uscite derivate, se non ne hai a sufficienza cambia il derivatore.

quindi dovrei sostituire il secondo der. (cd1-10) con un cd2-10, collegare le tv alle derivate e chiudere la passante con un carico da 75ohm?

un'alternativa che potrei implementare immediatamente sarebbe di eliminare il secondo derivatore, e inserire al suo posto un partitore fracarro PA2, che preleverebbe il segnale dalla presa passante del primo derivatore e servirebbe quindi le due televisioni. è equivalente?

il resto dell'impianto poi va bene così? collegare le tv direttamente al derivatore o al partitore (senza presa) crea problemi?
grazie!

 

[thepawn]

Credo che il tuo problema di ricezione sia dovuto al fatto che orienti l'antenna a metà tra Cavo e Mario. Così facendo, data la poca differenza tra le due direzioni, i segnali in SFN non hanno abbastanza margine per discriminare ciò che ricevi da un ripetitore da ciò che ricevi dall'altro. Penso che non ci sia altra alternativa che puntare in pieno o l'uno o l'altro.

i problemi con l'SFN mediaset li ho proprio quando la UHF è puntata diretta su monte cavo..col segnale da monte mario che arriva più angolato..
ora ho ruotato il palo e la UHF si trova a metà, risolvendo il problema SFN a scapito di un abbassamento del segnale delle emittenti di monte cavo (esempio lampante il canale 50 dfree, qualità ottima ma potenza abbattuta..)

 

[tecnorocco]

quindi dovrei sostituire il secondo der. (cd1-10) con un cd2-10, collegare le tv alle derivate e chiudere la passante con un carico da 75ohm?

un'alternativa che potrei implementare immediatamente sarebbe di eliminare il secondo derivatore, e inserire al suo posto un partitore fracarro PA2, che preleverebbe il segnale dalla presa passante del primo derivatore e servirebbe quindi le due televisioni. è equivalente?

il resto dell'impianto poi va bene così? collegare le tv direttamente al derivatore o al partitore (senza presa) crea problemi?
grazie!

Nò, la "serie" PA sono PArtitori (di segnale), sono privi d'impedenza finale 75ohm ma sono "diretti". Hanno il dovere di ripartire i segnali provenienti da un centralino di testa,
(dietro di loro non ci deve essere nulla), nel caso tuo volendolo installare dopo un DE- rivatore, è come se (in teoria) collegheresti 2 cavi collegati a tipo impianto elettrico civile.
"il secondo der. (cd1-10) con un cd2-10, collegare le tv alle derivate e chiudere la passante con un carico da 75ohm? Sì, così è la teoria. Il resto dell'impianto si sistemerà "automaticamente" una volta installata la resistenza di chiusura e prelevata presa out sul cd2-10.
Collegando un rx dtt (oppure ex tuner analogico) prelevare direttamente dal derivatore senza prese finali, non creerai problemi solo e solamente se il cavo/spinotto è inserito nel tuner dtt (oppure ex analogico). Se il cavo è sospeso in "aria" corrisponde esattamente al discorso fatto nei precedenti post al paragone tra impianto antenna tv e impianto idraulico.

 

[thepawn]

grazie tanto per gli ottimi consigli!!
ho sostituito il secondo derivatore (cd1-10) con un cd2-10 con la resistenza da 75ohm nella porta passante. come avevate predetto, tutto l'impianto si comporta in modo migliore! su tutti i decoder la qualità è fissa al massimo, e i livelli si sono equalizzati.
l'unica cosa che è rimasta un pò "empirica" e senza teoria dietro è il guadagno dell'amplificatore: ho letto che in realtà il guadagno è fisso, e quello che varia è un attenuatore (posto prima o dopo degli stadi di amplificazione?)
ho fatto delle prove regolandolo a metà oppure al massimo, e molti canali risultavano assolutamente insensibili alle variazioni (il decoder indicava sempre segnale massimo).
il canale 50 (mediaset dfree da monte cavo) si comportava invece in modo particolare: partendo dal massimo e diminuendo, il decoder mostrava un livello maggiore! per poi ricominciare a calare dopo un certo punto..ho allora impostato il guadagno che massimizzava il livello indicato..e verificato che tutti i canali siano ricevuti in modo ottimo su tutte le prese..
senza uno strumento ci si può regolare in qualche altro modo? conoscete un canale in particolare da monte cavo, buono per regolare il livello del segnale?

questo è il mio impianto ora..

se aveste qualsiasi altra chicca da tecnici esperti sono ben lieto di ascoltare!

in generale mi posso ritenere molto soddisfatto, e (anche girando come un matto per il forum) ho imparato un sacco di cose, e vi ringrazio quindi di tutto!!

 

[tecnorocco]

grazie tanto per gli ottimi consigli!!
ho sostituito il secondo derivatore (cd1-10) con un cd2-10 con la resistenza da 75ohm nella porta passante. come avevate predetto, tutto l'impianto si comporta in modo migliore! su tutti i decoder la qualità è fissa al massimo, e i livelli si sono equalizzati.
l'unica cosa che è rimasta un pò "empirica" e senza teoria dietro è il guadagno dell'amplificatore: ho letto che in realtà il guadagno è fisso, e quello che varia è un attenuatore (posto prima o dopo degli stadi di amplificazione?)
ho fatto delle prove regolandolo a metà oppure al massimo, e molti canali risultavano assolutamente insensibili alle variazioni (il decoder indicava sempre segnale massimo).
il canale 50 (mediaset dfree da monte cavo) si comportava invece in modo particolare: partendo dal massimo e diminuendo, il decoder mostrava un livello maggiore! per poi ricominciare a calare dopo un certo punto..ho allora impostato il guadagno che massimizzava il livello indicato..e verificato che tutti i canali siano ricevuti in modo ottimo su tutte le prese..
senza uno strumento ci si può regolare in qualche altro modo? conoscete un canale in particolare da monte cavo, buono per regolare il livello del segnale?

questo è il mio impianto ora..

se aveste qualsiasi altra chicca da tecnici esperti sono ben lieto di ascoltare!

in generale mi posso ritenere molto soddisfatto, e (anche girando come un matto per il forum) ho imparato un sacco di cose, e vi ringrazio quindi di tutto!!

Ciao.
Purtroppo senza strumentazione che ti misurerebbe soprattutto MER e CN
(che sono dati principali per una portante dtt) ti devi accontentare come hai risolto. Per l'amplificatore, non è a guadagno fisso se ha trimmer, questo trimmer è collegato in serie al segnale d'ingresso, in modo tale regolandolo o attenua (porta verso massa la RF) oppure lascia passare tutta la quantità di segnale al suo ingresso. Quindi attenuando, attenui il guadagno, (e cosa sennò)
Non è necessario portare il livello del segnale al max, ma senza strumentazione devi "fare una via di mezzo" tra livello, qualità e immagini televisive.
Ciao

 

[thepawn]

Non è necessario portare il livello del segnale al max, ma senza strumentazione devi "fare una via di mezzo" tra livello, qualità e immagini televisive.
Ciao

Ciao e grazie ancora!!
da cosa mi accorgo che il guadagno è troppo elevato e l'amplificatore stà saturando e quindi rovinando la linearità del segnale?
c'è qualche momento della giornata (mattina, sera..) in particolare in cui è ottimo effettuare queste regolazioni? il cielo deve essere sereno oppure va fatto nelle condizioni meteo peggiori?
generalmente, ai fini di una migliore stabilità del segnale al variare delle condizioni meteo, è meglio esagerare col guadagno (un pò più rispetto all'ottimo che troveresti con uno strumento) o andarci cauti?
grazie per gli ottimi consigli!!

 

[tecnorocco]

Ciao e grazie ancora!!
da cosa mi accorgo che il guadagno è troppo elevato e l'amplificatore stà saturando e quindi rovinando la linearità del segnale?
c'è qualche momento della giornata (mattina, sera..) in particolare in cui è ottimo effettuare queste regolazioni? il cielo deve essere sereno oppure va fatto nelle condizioni meteo peggiori?
generalmente, ai fini di una migliore stabilità del segnale al variare delle condizioni meteo, è meglio esagerare col guadagno (un pò più rispetto all'ottimo che troveresti con uno strumento) o andarci cauti?
grazie per gli ottimi consigli!!

Purtroppo ti ripeto che senza strumento impossibile fare impianto OK;
ti faccio un es; prendendo una (delle tante misure) della portante dtt;
il Cber, costui varia anche se muovi l'antenna di 1mm! (come il sat) se = 2 troppo debole, se 3 mediocre; quando piove scenderà ancora, se 4 accettabile e se 5 ottimo. Ovviamente quando è ciel sereno è "il momento adeguato" soprattuto in zone difficili. Non regolare mai un ampli a palla, ma dipende sempre dal segnale presente in aria, come deve essere regolato.
Ci sono altri parametri (sempre con strumento) che aumentano in "automatico" e senza regolazioni solo spostando l'antenna di 1mm!
Se all'impianto hai trovato un compromesso, ti consiglio di lasciare come è attualmente, (oppure chiamare tecnico solo per taratura) che se vedi tutto (quello che cè da vedere nella tua zona), non è che poi aumenteranno i canali, magari sarà molto stabile al variare delle condizioni meteo.
Distiamo a ca. 130km altrimenti con piacere venivo a farci un "salto"
Ciao

 

[thepawn]

Se all'impianto hai trovato un compromesso, ti consiglio di lasciare come è attualmente

si, ricevo bene tutti i canali, ed è anche merito dei vostri preziosi consigli!!

volendo aiutare un vicino di casa volevo sapere: è corretto un impianto composto da antenne vhf e uhf in amplificatore fracarro map 204, seguito da partitore PA2 e subito le uniche 2 televisioni? ci sono problemi di adattamento di impedenza? grazie!!

 

[tecnorocco]

si, ricevo bene tutti i canali, ed è anche merito dei vostri preziosi consigli!!

volendo aiutare un vicino di casa volevo sapere: è corretto un impianto composto da antenne vhf e uhf in amplificatore fracarro map 204, seguito da partitore PA2 e subito le uniche 2 televisioni? ci sono problemi di adattamento di impedenza? grazie!!

Ciao... mò te sei messo a fà er tecnico... scherzo...
sì, assendo siti vicini, ti conviene adoperare le stesse antenne che installato a casa tua. ok MAP204 (ma dipende sempre dal segnale in aria).
Per andare sul risparmio (visto che vai ad aiutare) invece del DErivatore 2 out+ res. di chiusura metti alimentatore 2 out (tanto lo devi sempre acquistare).