mmmmmh.........credo sia molto difficilemassera ha scritto:
I miei amici di Firenze sono super tifosi Viola
Il tifoso fiorentino oserei dire e un tifoso integralista solo la Viola è basta
Mentre invece fra gli amici delle zone limitrofe c'ho un paio di amici gobbi che odiano (sportivamente parlando) la Viola Io pur abitando da anni a Firenze rimarrò sempre fedele alla mia Inter campione di tutto
Simpatizzo però anche per la Viola......... ci mancherebbe è la mia città sei tremendofiluke ha scritto:Mentre Inter-Milan invece............il Derby d'Europa
questa mi era sfuggita... ma il derby d'Europa non è da sempre Milan-Real ? per maggior numero di titoli internazionali e di Champion's League vinte 
filuke ha scritto:mmmmmh.........credo sia molto difficile
No no hai capito beneCHRIS 86 ha scritto:sei tremendo
Se s'intende il termine derby nella sua accezione originaria, nello sport si usa il termine derby per definire sfide tra squadre della stessa città (stracittadine) o della stessa zona geografica
Ora visto ke se non sbaglio e Milano la città con le squadre più vincenti e con più Tituli d'Europa va da sè che sia più giusto affibbiare il termine Derby d'Europa a Inter-Milan..........o mi sbaglio???? Mi sembra sia un dato ineludibile e incontestabile a priori ( a meno di comprovate smentite
). Milan-Real invece io lo definirei il Derby dei Tituli............almeno fin'orapremetto che il discorso mi piacefiluke ha scritto:No no hai capito bene
CHRIS 86 ha scritto:premetto che il discorso mi piace
però etimologicamente parlando, diventa difficile analizzare l'accezione originaria, perchè è una contraddizione di base l'unire il significato della parola derby (quindi riferito ad una cosa prettamente locale, come è la storia che porta alla nascita di questa parola nell'ambito dell'equitazione, poi traslata anche nell'ambito calcistico come local derby, ed il conseguente mantenimento del significato di questa parola ad un ambito locale) e l'associazione ad un territorio più ampio rispetto al locale, come in questo caso sono l'Italia e l'Europa. ne consegue che le definizioni di" derby d'Italia" e "derby d'Europa" non possono essere delle definizioni analizzabili nel concreto, perchè non pertinenti ad un legame di senso logico nell'ambito geografico delle due parole, quindi è più corretto farne un uso attraverso un significato astratto da quello prettamente geografico
), e identifico il termine esclusivamente con la sua accezione in senso calcistico perkè qui si sta parlando di calcio . Il termine deriva la sua origine anche (e non solo in ambito equino ) dalla competizione tradizionale tra le due squadre calcistiche della città inglese di Ashbourne nel Derbyshire. Attualmente però in ambito giornalistico e popolare, si definisce derby o stracittadina una partita di calcio giocata tra due squadre della stessa città (aggiungo io ke hanno vinto più trofei rispetto a squadre di altre città ). Però per estensione convenzionalmente si usa il termine anche per indicare un incontro molto sentito fra squadre con accese rivalità agonistiche. Va da sè ke a mio modesto avviso nel primo caso sia pertinente parlare di Derby d'europa Inter-Milan per i motivi citati in precedenza, mentre nel secondo caso di Derby d'Italia Inter-Juventus vista l'accesa rivalità sportiva fra le due squadre con più tifosi in Italia anche per questioni extrasportive
era qui che volevo arrivarefiluke ha scritto:Attualmente però in ambito giornalistico e popolare, si definisce derby o stracittadina una partita di calcio giocata tra due squadre della stessa città (aggiungo io ke hanno vinto più trofei rispetto a squadre di altre città
visto che abbiamo valutato che il discorso geografico in senso stretto non è attuabile per rigor di logica, si deve usare un metodo unico con cui valutare quali sono le squadre che possono definire il proprio incontro come derby d'Italia o derby d'Europa. quindi o si segue il criterio della città più vincente nelle due competizioni, e allora pparadossalmente sarebbe un doppio derby Milan-Inter D ), oppure si usa l'ambito giornalistico e popolare, ed in quel caso il derby d'Italia sarebbe Inter-Juve (dalle famose parole di Gianni Brera che hanno fatto storia) e derby d'Europa Milan-Real Madrid perchè giocato dalle due squadre con il maggior numero di titoli internazionali e con il maggior numero di Champion's League in bacheca in ogni caso non potendo usare un metodo oggettivo, sono tutte forme interpretabili in base al criterio di valutazione, e nessuna di queste può definirsi sbagliata l'unica cosa, è che bisogna usare lo stesso criterio per entrambe le definizioni, quindi o abbiamo 2 derby con Milan e Inter, oppure abbiamo due derby con in uno il Milan e nell'altro l'Inter 
CHRIS 86 ha scritto:era qui che volevo arrivare
) .Quindi va dà sè che a mio giudizio il Derby d'europa sia inequivocabilmente Inter-Milan in quanto Milano e la città europea (tra le città europee con almeno due squadre tipo Madrid, Barcellona, Londra, Atene ecc.) con le due squadre più vincenti d'Europa non solo per scudetti ma anche e soprattutto per Champions League e Intercontinentali. E non Milan-Real Madrid, che chiaramente non appartengono alla stessa città ma invece allo stesso continente. Se si prendesse in considerazione il criterio meramente geografico-calcistico ma non cittadino (inteso come squadre appartenenti alla stessa città) allora sì Milan-Real sarebbe il derby d'Europa per tituli ma cosi non è per consuetudine oramai radicata e acquisita nel tempo per cui.........nulla quaestio Infine sempre secondo la coscienza e il pensiero (e rimanendo in ambito calcistico) popolar giornalistco il termine derby per estensione può poi indicare altresì anche un incontro molto sentito fra squadre con accese rivalità agonistiche ( giova ricordare che il termine fu usato per la prima volta dal giornalista Gianni Brera nel 1967, dal quale ebbe origine in tal senso, per indicare il confronto tra due squadre caratterizzate da una profonda rivalità, tipica delle sfide "stracittadine) e in questo caso considerando un criterio nazional-geografico (dal quale si evince dal concetto espresso da Brera) da attribuir al termine, il Derby d'Italia non cè dubbio ke sia Inter-Juventus, come Barcellona-Real lo è di Spagna e magari Chelsea-Manchester d'Inghilterra. Non cè una rivalità più accesa di Inter-Juventus, anche se io sento come tifoso interista di più la rivalità con il Milan (parere soggettivo) . Infine concordo con te quando affermi in ogni caso non potendo usare un metodo oggettivo, sono tutte forme interpretabili in base al criterio di valutazione, e nessuna di queste può definirsi sbagliata , ma se si usa e si considera il termine nel significato attualmente in voga e attribuito per consuetudine dalla coscienza popolar-giornalistica (Derby= stracittadina) e dal mitico Gianni Brera (derby=sfida fra squadre altamente rivali) sappiamo tutti qual'è il derby d'europa e d'italia in partefiluke ha scritto:
D) hai ragione. la parte in neretto del discorso che avevo fatto prima la devo rettificare
qui sbagliavo,perchè non c'è nessun obbligo di utilizzare in un criterio non oggettivo di due definizioni a se stanti, e quindi non correlabili in alcun modo, lo stesso sistema per definirne le squadre. quindi derby d'Italia e derby d'Europa non avendo un criterio oggettivo di valutazione attuabile, che in quel caso avrebbe fatto da regola generale e imposto il criterio univoco per definirne le squadre, può utilizzare due criteri diversi di valutazione senza per questo cadere in errore.CHRIS 86 ha scritto:in ogni caso non potendo usare un metodo oggettivo, sono tutte forme interpretabili in base al criterio di valutazione, e nessuna di queste può definirsi sbagliata
detto questo, resto della mia posizione che il derby d'Europa allo stato attuale resta Milan-Real Madrid. il motivo è presto detto. riprendendo le tue parole
esatto, è sicuramente il più pertinente, visto che non si può utilizzare un criterio oggettivo, e visto che si possono teoricamente utilizzare svariati criteri di valutazione senza che per questo nessuno possa definirsi sbagliato a priori. ne consegue che per capire quale sono le due squadre che giocano il derby d'Europa, debba essere scelto un criterio il più possibile condivisibile da parte di tutti per risultare il più credibile possibile. e questo è il discorso fatto da Gianni Brera per il derby d'Italia (su cui non ho mai discusso, perchè la maggior parte, anche dei neutrali, riconosce la fondatezza di attuarne questo criterio), e altrettanto dovrebbe valere per il discorso di derby d'Europa, dove la storia dice che Milan e Real sono le due squadre che hanno vinto di più in Europa e le due squadre Europee ad aver vinto di più nel Mondo, e la maggior parte, prende per credibile questo criterio di valutazione per questa definizione di Milan-Real come le squadre che giocano il derby d'Europa, anche perchè questo criterio è oggettivamente più "espansionistico" della definizione di derby d'Europa rispetto al definire le due squadre della stessa città più vincenti in Europa. detto questo, difficilmente sia io che te ci sposteremo dalle nostre reciproche posizioni, perchè entrambe sono fondate e possiamo portare tesi su tesi in cui possiamo trovare mille sfaccettature per argomentare la nostra posizionefiluke ha scritto:
su questo sono perfettamente d'accordo, e ti posso dire che da questo punto di vista, Milan-Inter è il vero derby d'Europa per me, perchè le settimane di vigilia dei quattro derbyfiluke ha scritto:Non cè una rivalità più accesa di Inter-Juventus, anche se io sento come tifoso interista di più la rivalità con il Milan (parere soggettivo)
delle due semifinali di Champion's League, non sono paragonabili alle vigilie di nessun altra partita Esatto faccio mia anche la tua frase e cioè "difficilmente sia io che te ci sposteremo dalle nostre reciproche posizioni, perchè entrambe sono fondate e possiamo portare tesi su tesi in cui possiamo trovare mille sfaccettature per argomentare la nostra posizione" semplicemente perchè indipendentemente da un criterio di tipo espansionistico del quale nessuno a mai parlato in riferimento al termine derby nel definire Milan-Real il derby d'Europa, io nel motivar la mia posizione faccio leva sull'interpretazione esegetica del termine "derby" ke è sempre stato identificato da un punto di vista meramente calcistico e per consuetudine come con " il Derby o stracittadina è una partita di calcio giocata tra due squadre della stessa città" . Per cui per me in Europa le due squadre ddi una stessa città che hanno vinto più delle altre squadre europee di una stessa città sono incontestabilmente Inter e Milan.cè poco da dire. Se poi vuoi interpretar in via estensiva il termine derby e quindi si vuol ampliare il significato del termine stesso, estendendone la portata ed ampliandone il contenuto bè allora si può dire che in Europa per tituli vinti Milan-Real e il derby d'europa. Cosa ke chiaramente io non condivido perkè dall'interpretazione esegetica del termine se ne deduce il contrarioCHRIS 86 ha scritto:in parte
Posto tutto questo intricato e complesso discorso di natura interpretativa e non...........rispetto comunque la tua opinione solo ke la mia e leggermente diversa 
filuke ha scritto:Non cè una rivalità più accesa di Inter-Juventus, anche se io sento come tifoso interista di più la rivalità con il Milan (parere soggettivo)
è proprio cosìmassera ha scritto:
fuori da Milano è difficile che qualche interista senta più la rivalità con il Milan rispetto alla Juventus, soprattutto dopo Calciopoli, prima era più aperto il discorso, anche se già prima predominava quella con la Juve, viste le percezioni di arbitraggi strani pilotati da Moggi, e di avere dei campionati condizionati, che si contrapponevano ad una rivalità più sportiva come quella tra Milan e Inter. e come di solito avviene, le rivalità extra-sportive hanno la prevalenza su quelle" solo" sportive (anche se sono pesanti, fatte di sfottò, ecc... ), soprattutto nelle persone che si fanno troppo trascinare (e che forse non sanno neanche molto ragionare). invece le persone più equilibrate e che sanno ragionare più obbiettivamente, riescono a guardare le cose meno con i paraocchi, e riescono così a mitigare la" ferocia" del pensare solo all'extra-sportivo, rispetto a quello che deve essere sempre e comunque il centro della rivalità, quella sportiva, e quindi non possono non sentire più forte la rivalità cittadina su questo non sono d'accordo, perchè essere una delle due squadre della stessa città, anche se nessuno lo ammetterà mai, ti da molta più forza quando tu vai bene e gli altri male, come al contrario ti affossa di più quando tu vai male e gli altri bene. è anche un fortissimo gioco psicologico di ambiente, ecc, non solo legati al proprio rendimento, ma anche di quello dei tuoi rivali, e a volte questo è più importante rispetto al discorso di tutti gli altri avversari che comunque in classifica possono essere molto competitivi. non basta solo la propria forza e il proprio valore per vincere in una città con due o più squadre che giocano nella stessa categoriamassera ha scritto:
forse è addirittura meglio come in Inghilterra che ci siano 3-4 squadre nella stessa città, perchè quando ci sono solo 2 squadre, sai già dove guardare quando tu vai bene e gli altri male, o viceversa
CHRIS 86 ha scritto:anche se già prima predominava quella con la Juve, viste le percezioni di arbitraggi strani pilotati da Moggi, e di avere dei campionati condizionati, che si contrapponevano ad una rivalità più sportiva come quella tra Milan e Inter. e come di solito avviene, le rivalità extra-sportive hanno la prevalenza su quelle" solo" sportive (anche se sono pesanti, fatte di sfottò, ecc...
). Molti interisti del mio paese sono (o erano almeno) anti-nazionale per la presenza di troppi juventini e anti-ferraristi perchè questa scuderia è comunque degli Agnelli.
Forse non hai del tutto torto, tenendo conto che cmq almeno uno juventino se non è di Torino, per es,non certo sente la rivalità col Toro, mentre Milano ha due squadre che più spesso hanno lottato per grandi traguardi.CHRIS 86 ha scritto:è proprio così
su questo non sono d'accordo, perchè essere una delle due squadre della stessa città, anche se nessuno lo ammetterà mai, ti da molta più forza quando tu vai bene e gli altri male, come al contrario ti affossa di più quando tu vai male e gli altri bene. è anche un fortissimo gioco psicologico di ambiente, ecc, non solo legati al proprio rendimento, ma anche di quello dei tuoi rivali, e a volte questo è più importante rispetto al discorso di tutti gli altri avversari che comunque in classifica possono essere molto competitivi. non basta solo la propria forza e il proprio valore per vincere in una città con due o più squadre che giocano nella stessa categoria
Si sarò un tifoso interista anomalo ma io non sopporto la prosopopea del milanista in generale (e fino a qualke anno fà ti dovevi pure stare zittomassera ha scritto:
..ora le cose son cambiate nettamente ). Con il Milan sento la rivalità per una questione più ke altro di supremazia cittadina e soprattutto perchè i milanisti incontrati erano spesso tifosi con i paraocchi come i cavalli, non obbiettivi, prevaricatori ed arroganti. A differenza dei tifosi Juventini fra i quali ho molti amici e che invece usano la testa prima di parlare e argomentano con obbiettività le loro vicissitudini e le altrui calcistiche. In fondo bastava sentir il compianto vice presidentissimo Peppino Prisco per capire ke il Milan è stato sempre il nostro rivale storico. Con la Juventus parliamoci chiaro s'è accesa la rivalità negli ultimi anni grazie alle vicende assurde di Calciopoli e di Moggi &C. in conseguenza sopratuutto dello scudetto revocato ed assegnato all'inter. Pria le acque erano calme Io preferisco perdere come quest'anno con la Juventus e non contro il Milan.........non lo sopporto
filuke ha scritto:Con la Juventus parliamoci chiaro s'è accesa la rivalità negli ultimi anni grazie alle vicende assurde di Calciopoli e di Moggi &C. in conseguenza sopratuutto dello scudetto revocato ed assegnato all'inter. Pria le acque erano calme
Ed e un ottica sbagliata a mio avviso. a ROMA lo scorso anno zona Colosseo son entrato in una trattoria romana a mangiare dove il proprietario vietava tassativamente l'ingresso ai laziali......ma e assurdo veramentemassera ha scritto:
Si può e si dovrebbe discutere di calcio così come stiamo facendo noi intelligentemente sportivamente e in modo pacifico e senza prevaricazioni. Io si sono un tifoso interista (ultra curva Nord alcuni anni) fà pero prima di tutto sono uno sportivo non metto i paraocchi quando guardo le partite di calcio della mia squadra e se vedo giocar bene la mia avversaria sono il primo ad ammetterlo serenamente (magari me rode un pò ) e anzi a far i complimenti. Per alcuni tifosi la squadra e più importante della moglie (si dice così .......si cambia la moglie ma non la squadra ) poi succedono le tragedie e hanno anche il coraggio di piangerci sopra e di pentirsi..........
Rispettare il prox significa rispettare non solo la sua persona ma anche la sua fede che sia religiosa politica ma soprattutto calcistica.....un concetto ke non molti purtroppo fanno propri negli stadi italianifiluke ha scritto:
Ma sei il tipico esempio di tifoso (anke se milanista ) sportivo e competente complimenti a te 
