Bitrate dinamico su Sky HD

[lupetto65]

Quello che fà inc***are è che canali SD, come Rete4; Italia1 e Canale 5,
trasmettono con un bitrate molto molto vicino a quello di Next HD, Cinema HD e a volte National HD.......ma come sono messi????????????

Ieri sera il concerto dei Simply Red era più che soddisfacente, in vompenso Medium era ignobile sulle scene in movimento, ad un certo punto su un primo piano , con lo sfondo di una poltrona, le strisce in pelle sembrano "vive" dovute ai microspostamenti di una telecamera non fissa, morale era da :XXpuke:

Bye

 

[fabry1985mi]

Comunque la mancanza di soldi da investire non è una valida giustificazione in quanto ci sono margini per miglioramenti a costo zero.
Esempio:
DVB-S2 8PSK + SR 27500 + FEC 2/3 (ovvero gli attuali parametri di trasmissione del TP HD di Sky) = 53Mbps di banda

DVB-S2 8PSK + SR 30000 + FEC 3/4 = circa 60Mbps di banda, ovvero la concreta possibilità di trasmettere 4 canali HD a bitrate variabile con punte di 20Mbps

E penso che questa possibilità non sia tanto campata in aria, in quanto:
- FEC 3/4 -> Premiere usa su Astra un FEC di 9/10 con ottimi risultati, ed hanno un satellite di potenza dichiarata pari a 51dBW -> Sky usa Hotbird che ha una potenza dichiarata di 54dBW quindi forse pure 3/4 è esagerato, figuriamoci l'attuale 2/3. Ricordo che più il FEC è basso (tipo 9/10), maggiore sarà il data rate a disposizione (spazio utilizzabile);
- SR 30000 -> Sky ha il TP 12466V con oltre 40 Mhz di ampiezza (contro i 33-36 Mhz degli altri TP), quindi si potrebbe tranquillamente utilizzare il SR 30000, tanto che quest'estate lo hanno testato per svariati mesi. Anche in questo caso, maggiore è il SR, maggiore è il data rate disponibile;
- DVB-S2 -> infine c'è da considerare che il DVB-S2 è dotato di filtri e funzioni varie così da consentire di avere ottimi risultati con segnali sempre più deboli (rispetto al DVB-S), tanto che sono stati introdotti FEC impensabili fino a qualche tempo fa come il 9/10, quindi anche usando FEC bassi si dovrebbe avere un ottimo segnale agganciabile anche con parabole piccole e tuner poco sensibili.

Quindi, cari tecnici e dirigenti di Sky, va bene che non avete molte risorse a disposizione, ma perchè non ottimizzate quello che avete? Che costo economico può avere l'aumento di un SR oppure uno scambio di frequenze, magari spostando l'HD sulla 12466V e i canali SD sulla meno capiente 11996V?

Mi auguro che questa considerazione arrivi in qualche modo a chi di dovere

Certo che te ne intendi proprio! Perché non provi tramite il Contatta Sky a scrivere questo suggerimento? Lo so che probabilmente è tempo perso però tentar non nuoce!

 

[superfess]

Certo che te ne intendi proprio! Perché non provi tramite il Contatta Sky a scrivere questo suggerimento?

Io mi ero offerto di aiutarli per settare l'encoder, ma il problema sta a monte,
sono menefrechisti e incopotenti, c'è poco da fare...

ma quello che mi sorprende è come le riviste del settore non facciano nulla..

ma provato a pensare questo: i canali Sd potrebbero avere qualità superiore di un DVD!

 

[ds66]

Scusate l'ignoranza. Ma cosa si intende come encoder?

 

[Boothby]

Scusate l'ignoranza. Ma cosa si intende come encoder?

L'encoder è un codificatore che ha appunto il compito di codificare l'immagine utilizzando un certo tipo di codifica (in questo caso la codifica è l'H264).
In parole povere, è la macchina che ha il compito di comprimere le immagini. Le immagini compresse vengono poi spedite via satellite ai nostri decoder.

Questo è un encoder Tandberg

Sky Italia, Sky Digital, e Premiere usano tutte lo stesso tipo di encoder, il Tandberg EN5990 (a meno che non gli abbiano cambiati).

 

[ds66]

L'encoder è un codificatore che ha appunto il compito di codificare l'immagine utilizzando un certo tipo di codifica (in questo caso la codifica è l'H264).
In parole povere, è la macchina che ha il compito di comprimere le immagini. Le immagini compresse vengono poi spedite via satellite ai nostri decoder.

Questo è un encoder Tandberg

Sky Italia, Sky Digital, e Premiere usano tutte lo stesso tipo di encoder, il Tandberg EN5990 (a meno che non gli abbiano cambiati).

Grazie mille per le spiegazioni. Adesso capisco. A parte l'incompetenza dei tecnici SKY... è li l'origine dei problemi di qualità dei canali HD?

 

[Red5goahead]

Grazie mille per le spiegazioni. Adesso capisco. A parte l'incompetenza dei tecnici SKY... è li l'origine dei problemi di qualità dei canali HD?

No . di meglio non c'e' pare.

Come detto già in post precedenti non puoi mettere in una 500 4 elefanti.
non è colpa della 500. è colpa del pirla che ci prova.

 

[Boothby]

Si esatto, il vero problema sta nei dirigenti, e forse in parte anche nei tecnici.

Ho trovato un interessante resoconto sui test HD effettuati da un consorzio formato da BBC, Channel 4, Five, iTV sul digitale terrestre londinese (http://www.bbc.co.uk/info/policies/pdf/dtt_hdtrial.pdf ).

In particolare sono interessanti alcuni pezzi:
"The signal uses a new and largely untried compression method (MPEG-4 AVC) for which coding equipment is relatively immature. Close collaboration with coder manufacturer Grass Valley Thomson ensured that the broadcasters tracked their product development and offered the best picture quality for the available bit-rate. The broadcasters determined technical parameters along the signal chain, evaluated equipment and were able to carry out troubleshooting in laboratories under representative conditions before deployment on air."

Vale a dire, gli encoder sono giovani e "immaturi", quindi per avere un immagine decente bisogna mantenere bitrate alti. Inoltre per i test hanno usato apparecchiatura Thomson, non Tandberg come Sky, ma come traspare nel documento, pure con encoder Thomson a bitrate bassi son dolori.

Nella parte relativa ai test sui formati video (pag 18), dopo una breve spiegazione e qualche testimonianza, conclude con:
"Analysis in a lab situation revealed significant differences in picture quality between the settings, but they were not easily noticed in the trialist homes."

I tecnici vedono notevoli differenze tra i vari settaggi, differenze che però non vengono percepite facilmente dalla gente "comune".

PS: da notare come in Inghilterra, i test vengano fatti dalla tv pubblica assieme alle 3 principali tv private...

 

[lombardf]

Si esatto, il vero problema sta nei dirigenti, e forse in parte anche nei tecnici.

Ho trovato un interessante resoconto sui test HD effettuati da un consorzio formato da BBC, Channel 4, Five, iTV sul digitale terrestre londinese (http://www.bbc.co.uk/info/policies/pdf/dtt_hdtrial.pdf ).

In particolare sono interessanti alcuni pezzi:
"The signal uses a new and largely untried compression method (MPEG-4 AVC) for which coding equipment is relatively immature. Close collaboration with coder manufacturer Grass Valley Thomson ensured that the broadcasters tracked their product development and offered the best picture quality for the available bit-rate. The broadcasters determined technical parameters along the signal chain, evaluated equipment and were able to carry out troubleshooting in laboratories under representative conditions before deployment on air."

Vale a dire, gli encoder sono giovani e "immaturi", quindi per avere un immagine decente bisogna mantenere bitrate alti. Inoltre per i test hanno usato apparecchiatura Thomson, non Tandberg come Sky, ma come traspare nel documento, pure con encoder Thomson a bitrate bassi son dolori.

Nella parte relativa ai test sui formati video (pag 18), dopo una breve spiegazione e qualche testimonianza, conclude con:
"Analysis in a lab situation revealed significant differences in picture quality between the settings, but they were not easily noticed in the trialist homes."

I tecnici vedono notevoli differenze tra i vari settaggi, differenze che però non vengono percepite facilmente dalla gente "comune".

PS: da notare come in Inghilterra, i test vengano fatti dalla tv pubblica assieme alle 3 principali tv private...

ma infatti e' proprio quello che sostengo....il problema e' proprio l'encoder immaturo..!!

 

[semolato]

Vale a dire, gli encoder sono giovani e "immaturi", quindi per avere un immagine decente bisogna mantenere bitrate alti. Inoltre per i test hanno usato apparecchiatura Thomson, non Tandberg come Sky, ma come traspare nel documento, pure con encoder Thomson a bitrate bassi son dolori.

Perdonami, Boothby, ma le affermazioni di quel documento si riferiscono solo al metodo di compressione citato (MPEG-4 AVC).

"Il segnale adopera un metodo di compressione nuovo e non testato in maniera estesa (MPEG4-AVC), RIGUARDO AL QUALE l'equipaggiamento di codifica è relativamente immaturo."

Non mi pare che si possano estendere queste conclusioni ai metodi di codifica in uso normalmente da tutti con ottimi risultati a bitrate anche medi, metodi che, mi pare, sono anche quelli utilizzati da Sky. Questi ultimi metodi sono oramai testati ampiamente, e le macchine perfettamente in grado di gestirli. E' Sky che sta tentando l'impossibile, schiacciando i propri canali HD dove non c'è spazio, e sta facendo danni (e beffa) pur di risparmiare qualche euro da mettersi in tasca...

 

[Boothby]

Non capisco bene a che metodi ti riferisca.

Intendi il bitrate alto?
Nel documento viene detto che dopo i test, sono tornati al 1080i con bitrate più alto bitrate possibile (19,5Mbps). Questo perchè, oltre al calo di qualità percepito, ci sono stati problemi con i test a bitrate basso, dovuti ad un'incompatibilità tra encoder e decoder.

Tu userai normalmente bitrate "medi", ma la tua codifica non viene effettuata in tempo reale. Gli encoder è proprio li che hanno difficoltà.

Senza contare che la trasmissione di eventi sportivi è ancora più critica. Non a caso i canali sportivi HD di Sky Digital trasmettono con un bitrate fisso che si aggira sui 19/20 Mbps, e probabilmente per lo stesso motivo la nostra Sky, fino a qualche settimana fa, trasmetteva Sky Sport HD 1 nel vecchio MPEG2.

 

[semolato]

No, intendevo un'altra cosa, ma forse in fondo stiamo dicendo la stessa.

Anzitutto, siamo d'accordo che chiamiamo "encoder" la macchina (hardware)? Se sì, quello che intendo dire è che gli encoder in uso, le macchine, non sono affatto giovani e immature, ma solide e testate sui "codec" più diffusi. Nella sperimentazione che tu citi, l'encoder risulta immaturo per la sola codifica MPEG4-AVC, con la quale ha difficoltà a gestire bitrate medi. Ma Sky non mi pare usi quel codec.

Sui codec diffusi, gli encoder lavorano in maniera assodata, e se Sky è in questa situazione, non è per immaturità delle macchine, uguali a quelle degli altri, ma perché prova l'impossibile sui bitrate, pur di trarre il massimo vantaggio dalla situazione.

Sky non sta sperimentando "codec" inusuali, sta facendo confusione con tecniche assodate che, per incapacità o per disegno, adopera male.

 

[Boothby]

No, intendevo un'altra cosa, ma forse in fondo stiamo dicendo la stessa.

Anzitutto, siamo d'accordo che chiamiamo "encoder" la macchina (hardware)? Se sì, quello che intendo dire è che gli encoder in uso, le macchine, non sono affatto giovani e immature, ma solide e testate sui "codec" più diffusi.

Ok, fino a qua, diciamo la stessa cosa

Nella sperimentazione che tu citi, l'encoder risulta immaturo per la sola codifica MPEG4-AVC, con la quale ha difficoltà a gestire bitrate medi. Ma Sky non mi pare usi quel codec.

Qua invece ti contraddico, perchè Sky (come praticamente tutte le paytv europee) usa proprio quel codec su tutti e 5 i canali.

Fino a qualche settimana fa Sky Sport HD 1 era in MPEG2 (bitrate fisso di 17 Mbps se non sbaglio), e non aveva problemi.
Con lo spostamento di Sky Sport HD2 su questa frequenza, hanno cambiato il codec in H264, probabilmente perchè abbassando la banda dell'MPEG2 ci sarebbero stati notevoli artefatti (artefatti che ci sono comunque anche ora, ma che probabilmente a parità di banda, in MPEG2 sarebbero stati ancora di più).

 

[lombardf]

vero tutto quello che dite, ma continuo a chiedermi l'adozione del bitrate variabile, porta veri vantaggi? , cioe' non sarebbe meglio comunque metter bitrate fisso, e poi via via migliorare l'encoder?

 

[semolato]

Qua invece ti contraddico, perchè Sky (come praticamente tutte le paytv europee) usa proprio quel codec su tutti e 5 i canali.

Chiedo venia, sono abituato a chiamarlo H264, quindi hai ragione nelle tue considerazioni.

Resto però dell'idea che Sky stia cercando di ottenere l'impossibile con lo spazio a disposizione.

 

[lupetto65]

Ho una domanda motlo ma molto banale:

Bitrate:

Più questo è alto minore è la compressione del segnale (tutto perfetto)
Più questo è basso maggiore è la compressione del segnale (pixelloni sullo schermo)

E' giusta questa cosa, o io mi sto perdendo nelle nebbie della bassa padana

Grazie in anticipo.

 

[lucarino]

Chiedo venia, sono abituato a chiamarlo H264, quindi hai ragione nelle tue considerazioni.

Resto però dell'idea che Sky stia cercando di ottenere l'impossibile con lo spazio a disposizione.

quindi non c'è speranza di miglioramenti c'attacchiamo a sta BANANA

ma certo che peggiorare la visione proprio a natale fa ridere o meglio fa piangere

ma non è che ...... visto che a pensare male ...................
vogliono che la gente si stanchi e con la scusa che gli abbonati erano pochi le spese molte dicano noi ci abbiamo provato ma in italia è ancora presto e quindi i vostri mega televisori usateli o come quadri o per guardare il treno dei desideri a cui noi del forum potremmo andare ad esprimere il desiderio di vedere la vera hd ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????'

 

[Red5goahead]

Bootby magari puntualizziamo una cosa per tutti e per chiarire.

L'encoding che viene fatto da tutti i broadcaster è realtime ovvero Sky certamente imposta sull'apparecchiatura un valore medio che deve essere tenuto e un valore massimo oltre in quale quel certo canale non possa andare.
L'encoder quindi sulla base di un buffer di immagini relativamente corto cerca di calcolare al meglio il bitrate per ottenere una media vicina a quella impostata. Nel caso di una codifica offline anche con h.264 l'encoder prenderebbe l'intero filmato lo analizzerebbe e potrebbe calcolare il valore medio nel migliore dei modi. Questo attualmente non viene fatto da nessun brodcaster nonostante ritengo la maggiorparte delle trasmissioni si presterebbero largamente. sarebbero comunque escluse quelle in diretta per le quali ovviamente non sarebbe possibile. Per questo ad esempio con un encoder x264 gratuito e largamente usato un filmato di 42 minuti a 720p viene compresso generalmente in 1.1 Gbyte con audio multicanale e bitrate medio di 3.5 Mbit con qualità decisamente alta. Detto questo temo che questo codec sia molto adatto ad un encoding offline o doppia passata ma in real time non possa proprio fare molto di più perchè la differenza con l'mpg2 è proprio nel'analisi differente dei frame che richiede una potenza di calcolo davvero enorme. fate conto che per una doppia passata su pc con un Core duo di discreta potenza occorre comunque almeno il doppio del tempo del filmato per codificarlo. Per farlo realtime quindi occorre molta potenza e tenendo bitrate alti questo probabilmente si sente di meno. richiedendo una spremitura maggiore invece l'encoder per ottenere comunque i 50 fps debba accontentarsi riducendo la qualità.
se riuscissimo ad avere il manuale dell'encoder probabilmente scopriremo molte cose.

 

[ds66]

Basta che fanno viaggiare ogni canale HD a min. 18 Mbps ed io sono contento.
La soluzione come arrivarci la devono trovare quei supertecnici di SKY e la dirigenza dell'azienda. Io il mio contributo lo do ogni mese pagando 7 Euro per una qualità video scadente!

 

[rapons89]

Basta che fanno viaggiare ogni canale HD a min. 18 Mbps ed io sono contento.

Magari.... parole sante queste!!!