Importante Mux Rai B in DVB-T2 dal 28/08/2024

1) il problema coi pree-echi non è certo una colpa dell'operatore visto che lo standard prevede che la finestra sia aperta sull Echo che mimimizzi la potenza complessiva di echi fuori intervallo (e col T2 a 448us sono pochi...), ma è un baco sw di alcuni apparati riceventi che aprono erroneamente la finestra sul segnale più forte "dimenticandosi" possibili preechi.
Successe e fu risolto velocemente anche in dvbt quando parti la sfn. D'altronde in certi paesi le reti erano solo mfn e la rete italiana era una novità
Quando hai Valcava e Penice è normale che qualcuno punti l'uno e altri l'altro, e che quindi qualcuno si ritrovi un preecho e altri un post echo.
2) gli isolivelli su Milano prima diffusissimi per chi si trovava allineati Sempione e Penice ora con lo spostamento ad Isozaki in verticale sono stati drasticamente ridotti.
Penice e Valcava insieme essendo posizioni opposte non ti generano on antenna alcun isolivelli (se non hai un pezzo di ferro di 40 anni fa ormai omnidirezionale...)
Ma chiaro che se vai a fare misure nella zona dei grattacieli ti trovi echi per rimbalzo a non finire. Dove si può arriva "conviene" usare Isozaki ma rispetto a prima il sistema milanese è notevolemte migliorato come Spinner ha confermato. (Già si lamentava prima)

Si parlava di echi iso-livello, come da tua ipotesi.

In questo caso specifico (unica antenna puntata verso il best server, come da best practise) mi chiedevo cosa possa fare un utente per rendere più stabile e robusta la sua ricezione. Poco o nulla, se non azzardare a puntare altra postazione, magari in altra pol, con altra antenna, opportunamente canalizzata. E' l'operatore che dovrebbe cercare di evitare, nei limiti del possibile, queste situazioni senza vie d'uscita per l'utente finale (soprattutto dopo aver detto - sbagliando - che nulla sarebbe cambiato sugli impianti).

Infine, ho aggiunto:

Sempre che il problema sia l'isolivello ... e non un pre-eco ... o altro.

... volendo appunto precisare che, in caso di pre-echi o altro (problemi su impianto di ricezione, ecc.), allora magari la situazione sarebbe diversa e più dipendente dall'utente, dal suo impianto e dai suoi device, che dall'operatore ...

Ma queste, rispetto a quella da te ipotizzata (echi iso-livello), sarebbero ipotesi differenti!
 
Chiedo se quelli che hanno segnalato problemi dal Venda nel Veneto occidentale, hanno notato un improvviso ed effimero miglioramento avvenuto questa mattrina presto.
A me è successo, non avevo mai avuto qualità superiore a 30 e alle 7,30 era salita a 60-70. Alle 13 era tornato tutto come prima.
Io però possiedo un vecchio orologio radiocontrollato che ha difficoltà a captare il segnale (in onde medie), e stamattina funzionava da dio; c'era una propagazione ionosferica evidentemente molto buona.
 
Chiedo se quelli che hanno segnalato problemi dal Venda nel Veneto occidentale, hanno notato un improvviso ed effimero miglioramento avvenuto questa mattrina presto.
A me è successo, non avevo mai avuto qualità superiore a 30 e alle 7,30 era salita a 60-70. Alle 13 era tornato tutto come prima.
Io però possiedo un vecchio orologio radiocontrollato che ha difficoltà a captare il segnale (in onde medie), e stamattina funzionava da dio; c'era una propagazione ionosferica evidentemente molto buona.
La uhf subisce la propagazione troposferica che non ha a che vedere con la propagazione ionosferica. Sono due fenomeni diversi e scollegati fra loro.
 
Stesso impianto, canale 40 ok sulla TV, niente segnale su un dispositivo esterno. Io posso anche cambiare il dispositivo ma come faccio a sapere se funzionerà? Capite che la situazione non è ragionevole. Un motivo ci sarà o no? Dobbiamo pensare che semplicemente alcuni hw non sono compatibili in Italia oggi?
 
Si parlava di echi iso-livello, come da tua ipotesi.

In questo caso specifico (unica antenna puntata verso il best server, come da best practise) mi chiedevo cosa possa fare un utente per rendere più stabile e robusta la sua ricezione. Poco o nulla, se non azzardare a puntare altra postazione, magari in altra pol, con altra antenna, opportunamente canalizzata. E' l'operatore che dovrebbe cercare di evitare, nei limiti del possibile, queste situazioni senza vie d'uscita per l'utente finale (soprattutto dopo aver detto - sbagliando - che nulla sarebbe cambiato sugli impianti).

Infine, ho aggiunto:



... volendo appunto precisare che, in caso di pre-echi o altro (problemi su impianto di ricezione, ecc.), allora magari la situazione sarebbe diversa e più dipendente dall'utente, dal suo impianto e dai suoi device, che dall'operatore ...

Ma queste, rispetto a quella da te ipotizzata (echi iso-livello), sarebbero ipotesi differenti!
Ho postato entrambe le situazioni che si possono avere a Milano, indicate appunto con 1) e 2)
Cosa deve fare Spinner? Può non fare NULLA visto che la robustezza in zona è aumentata: il 40 spento da Sempione era più invasivo del 40 acceso al Penice come ho spiegato. E se la barra qualità si muove (spostamento dell'aggancio) non vuole dire che debba cadere il segnale..

Ma in quelle zone ogni caso è diverso. Tieni presente che quando furono installate la maggior parte delle antenne, moltissimi dei grattacieli/palazzoni attuali non c'erano. E quindi la scelta attuale sarebbe probabilmente differente.
Soprattutto x impianti nuovi se si ha Isozaki visibile potrebbe essere conveniente usarlo (verificato in quella zona in 1 caso su 2 misurati), ma non so se abbia verificato.

EDIT Scusa ma col telefonino impazzisco... sono arrivato al pc e ho corretto i casini
 
Ultima modifica:
Chiedo se quelli che hanno segnalato problemi dal Venda nel Veneto occidentale, hanno notato un improvviso ed effimero miglioramento avvenuto questa mattrina presto.
A me è successo, non avevo mai avuto qualità superiore a 30 e alle 7,30 era salita a 60-70. Alle 13 era tornato tutto come prima.
Io però possiedo un vecchio orologio radiocontrollato che ha difficoltà a captare il segnale (in onde medie), e stamattina funzionava da dio; c'era una propagazione ionosferica evidentemente molto buona.
Io ho sempre avuto qualità 100
 
Su Rai 1 HD (501) non li noto più. Gli altri canali non ho verificato.
Confermo. Stasera tutto regolare.

Un velo pietoso su Rai4 ripartito con fake ma questo non riguarda più il T2 visto che lo fa uguale tivusat. E non sempre.

Davvero dei chiodi .. senza speranze.

Ok per la situazione milanese. Ho letto con attenzione le indicazioni tecniche. Io me la cavo ma le situazioni come a novi ligure o nel bresciano sono un pò sconcertanti. Vanno fatte delle scelte più efficaci visto che addirittura peggiorano i risultati .

Perché il 25, che ha anche un tx a sud che mi arriva forte, è sempre perfetto ed in T1 ? Echi e preechi ci saranno anche con quello no ?

PS: vedo ora 40 al 100% e si tornata propagazione da torino che mancava da qualche
giorno. Davvero singolare questa cosa.
 
Ultima modifica:
Confermo. Stasera tutto regolare.

Un velo pietoso su Rai4 ripartito con fake ma questo non riguarda più il T2 visto che lo fa uguale tivusat. E non sempre.

Davvero dei chiodi .. senza speranze.

Ok per la situazione milanese. Ho letto con attenzione le indicazioni tecniche. Io me la cavo ma le situazioni come a novi ligure o nel bresciano sono un pò sconcertanti. Vanno fatte delle scelte più efficaci visto che addirittura peggiorano i risultati .

Perché il 25 persidera, che ha anche un tx a sud che mi arriva forte, è sempre perfetto ed in T1 ? Echi e preechi ci saranno anche con quello no ?

PS: vedo ora 40 al 100% e si tornata propagazione da torino che mancava da qualche
giorno. Davvero singolare questa cosa.
Per il 25 (non dire che è di Persidera se no 3750... ti sgozza!! ;)) la scelta fu di integrare Valcava con un contributo da Sud (prima assente e che causava enormi disservizi agli utenti da Piacenza a Milano-Cremona-Novara) dal Calenzone con potenza e copertura PIU' LIMITATA del Penice RAI e ovviamente anche di Valcava che resta il sito propritario. E' stato un compromesso, che ovviamente in qualche zona darà problemi (preventivati: a Nord di bergamo e a Sud di Piacenza) appunto per i limiti di intervallo di guardia del dvbT e che scomparirebbero in T2, ma che salva le grosse città.
Io personamente se fossi stato in RAI way avrei replicato questa filosofia e integrato con Giarolo o Ronzone dal Piemonte.
 
Ipotesi ovviamente interessanti ma non sapendo i delay impostati suoi vari TX non possono essere validate.
Possibile che nel forum non ci siano più tecnici dotati di strumentazioni idonee a leggere un ritardo tagliando così lamtesta altro??
Altrimenti si chiacchiera del nulla come al solito


Desidero collegarmi a questo post per perorare la causa della nostra categoria.
Ho letto molti post di utenti che non ricevono o ricevono male il canale 40 e ipotizzano i più svariati motivi.
Quando non si riceve, la prima cosa da fare non è lamentarsi ma indagare il perche. Se si è dotati di strumento idoneo alle misure e si è un grado di interpretarle si diagnostica il problema, altrimenti si chiama un antennista certificato.
Dare la colpa alla sincronizzazione errata della rete senza una misura sugli echi o un isolivello senza una misura del livello degli echi è tempo perso e si porta fuori strada gli utenti meno esperti che non chiamato un antennista perché tanto è colpa del gestore della rete trasmissiva che deve sistemare.
Confermo che gli echi sono regolari in Lombardia e confermati a quelli che erano in T2. Nei miei anni di lavoro ho avuto modi di confrontarmi più volte con il controllo qualità RAI e mantengo dei contatti. Interpellati mi hanno detto che nessun ritardo è stato cambiato e difficilmente verrà modificato nel breve termine. I trasmettitori sono ripartiti in T2 con lo stesso ritardo impostato in T. Il MUXB canale 40 è una rete nazionale, non regionale o macroregionale, quindi modificare un ritardo, in particolare per una postazione ad ampio bacino d'utenza come Valcava o Penice significa modificare tutti i ritardi delle migliaia di trasmettitori d'italia, tutti interdipendenti con aree di sovrapposizione.
Quindi chi si lamenta di solito è chi non sa dove parare, chi sa esattamente l'origine del problema sa dove intervenire.
Dall'esperienza nella stragrande maggioranza dei casi i problemi di ricezione sono dovuti agli impianti domestici che quasi nessuno fa controllare, a ricezioni non in visibilità ottica o con elissoide di fresnell intercettato o ai ricevitori che in T2 non sono ancora stati tutti ben testati.
Ricordo che la ricezione su segnale riflesso è non diretto in vista ottica, magari con riflessioni multiple, è distruttiva per i segnali digitali.
Ad aggravare la ricezione T2 è la maggiore criticità del segnale 256QAM rispetto al 64QAM, questione non evidenziata dalla propaganda governativa. Con il 256 QAM per la densità dei dati trasmessi diminuisce l'intersimbolo, quindi con disturbi o distorsione nell'impianto d'antenna aumenta la probabilità d'errore. Se in T con un MER di 20 dB si riesce ad agganciare il segnale, in T2 c'è ne possono volere anche fino a 23 dB. È evidente quindi che la visibilità ottica non deve essere gravemente compromessa e l'impianto d'antenna domestico deve essere efficiente.
Esempio. Mettiamo che alla presa del mio televisore abbia per i più svariati motivi un MER di 21 dB, il 27 agosto ricevevo perfettamente il 40 e il 28 non l'ho ricevuto o mi squadretta perché appunto ne servono almeno 23 dB. Quando si è in soglia di ricezione alla presa del televisore, con la propagazione e eventuali altri disturbi, è chiaro che la ricezione può esserci o no e variare nei momenti della giornata. Anche tra il giorno e la notte, con variare di temperatura e umidità. Mi è capitato che sulla testa della vecchia Log il contatto del coassiale fosse ossidato con l'antenna bagnata dall'umidità della notte non si riceveva, una volta asciugata dal sole si tornava a ricevere.
Consiglio quindi invece di stare qui a lamentarsi di affidarsi a un buon professionista, che diagnostichera' il vostro problema.
Poi potrà anche capitare che il problema non sia vostro, considerando che il canale 40 non copre il 100% del territorio, ma l'importante è esserne consapevoli dopo misure strumentali da effettuarsi direttamente in antenna.
 
Su Rai 4 HD è stato rimesso audio fake 5.1 sulla prima traccia
E se le due cose sono correlate? Se su rai 4 HD c'è il Dolby fake i micro blocchi non ci sono e se invece correggono avvengono i micro blocchi mi sembra che il problema in effetti era comparso quando hanno messo il Dolby giusto.
 
Ad aggravare la ricezione T2 è la maggiore criticità del segnale 256QAM rispetto al 64QAM, questione non evidenziata dalla propaganda governativa. Con il 256 QAM per la densità dei dati trasmessi diminuisce l'intersimbolo, quindi con disturbi o distorsione nell'impianto d'antenna aumenta la probabilità d'errore. Se in T con un MER di 20 dB si riesce ad agganciare il segnale, in T2 c'è ne possono volere anche fino a 23 dB. È evidente quindi che la visibilità ottica non deve essere gravemente compromessa e l'impianto d'antenna domestico deve essere efficiente.
Esempio. Mettiamo che alla presa del mio televisore abbia per i più svariati motivi un MER di 21 dB, il 27 agosto ricevevo perfettamente il 40 e il 28 non l'ho ricevuto o mi squadretta perché appunto ne servono almeno 23 dB. Quando si è in soglia di ricezione alla presa del televisore, con la propagazione e eventuali altri disturbi, è chiaro che la ricezione può esserci o no e variare nei momenti della giornata. Anche tra il giorno e la notte, con variare di temperatura e umidità. Mi è capitato che sulla testa della vecchia Log il contatto del coassiale fosse ossidato con l'antenna bagnata dall'umidità della notte non si riceveva, una volta asciugata dal sole si tornava a ricevere.

Required C/N (Rayleigh/Rice/AWGN ch.):
  • 64 QAM - MUX Rai MR e Rai A: 20.3dB / 17.3dB / 16.7dB
  • 256 QAM - MUX Rai B: 22.9dB / 20.6dB / 20.1dB
Fonte: http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html

N.B.: quel sito non precisa la presenza oppure no della rotazione della costellazione, che potrebbe abbassare il C/N richiesto se la Rai la adottasse.
 
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Confermo che gli echi sono regolari in Lombardia e confermati a quelli che erano in T2.
Ha girato tutta la Lombardia per poter affermare ciò?
I trasmettitori sono ripartiti in T2 con lo stesso ritardo impostato in T. Il MUXB canale 40 è una rete nazionale, non regionale o macroregionale, quindi modificare un ritardo, in particolare per una postazione ad ampio bacino d'utenza come Valcava o Penice significa modificare tutti i ritardi delle migliaia di trasmettitori d'italia, tutti interdipendenti con aree di sovrapposizione.
Quindi l'aumento considerevole della potenza dell'impianto di Monte Penice non ha richiesto la necessità della modifica di nessun ritardo?
Ricordo che la ricezione su segnale riflesso è non diretto in vista ottica, magari con riflessioni multiple, è distruttiva per i segnali digitali.
Con il 256 QAM per la densità dei dati trasmessi diminuisce l'intersimbolo, quindi con disturbi o distorsione nell'impianto d'antenna aumenta la probabilità d'errore. Se in T con un MER di 20 dB si riesce ad agganciare il segnale, in T2 c'è ne possono volere anche fino a 23 dB.
Consiglio quindi invece di stare qui a lamentarsi di affidarsi a un buon professionista, che diagnostichera' il vostro problema.
Poi potrà anche capitare che il problema non sia vostro, considerando che il canale 40 non copre il 100% del territorio, ma l'importante è esserne consapevoli dopo misure strumentali da effettuarsi direttamente in antenna.
Ricordo che la Rai ha passato e passa tutt'ora il messaggio che se i canali li si vedeva prima in DVB-T, li si può continuare a vedere in DVB-T2, senza alcun intervento sull'impianto d'antenna, ma semplicemente dotandosi di un dispositivo idoneo.
 
Ha girato tutta la Lombardia per poter affermare ciò?

Quindi l'aumento considerevole della potenza dell'impianto di Monte Penice non ha richiesto la necessità della modifica di nessun ritardo?

Ricordo che la Rai ha passato e passa tutt'ora il messaggio che se i canali li si vedeva prima in DVB-T, li si può continuare a vedere in DVB-T2, senza alcun intervento sull'impianto d'antenna, ma semplicemente dotandosi di un dispositivo idoneo.
Non li ho controllati tutti io direttamente ma ne ho una conferma su un ampio territorio dalle misure fatte dai colleghi e notificate nel nostro gruppo whasapp degli antennisti.
Su quanto dichiara la RAI non entro nel merito, né avrei da dire tante, ho solo dato consigli tecnici.
Hai problemi a ricevere? Hai fatto controllare il tuo impianto? In che luogo abiti?
 
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