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Ma è anche quello che aveva dichiarato la Rai...
Importante Passaggio allo Standard DVB-T2 (note tecniche)
- Creatore Discussione robpat98
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Ma resta sempre il mistero sul perché gli strumenti lo vedano 32k ext ...
Mi sa che ci siano sotto altri casini
elettt
Digital-Forum Platinum Master
Il mio Rover lo identifica come 32k non extended e il pilot PP2. E mi specifica profilo BASE. Detto questo, noto che la misura del mer dipende molto da dove "passa" il segnale. Nel senso..se lo faccio transitare dalla vecchia generazione di programmabili che stringevano abbastanza la larghezza del canale il mer precipita. Viceversa non noto lo stesso problema in un larga banda o una programmabile moderna settata alla giusta larghezza di banda. È ovviamente normale, ma con il T succedeva in modo più limitato. Col T2 si sente molto. Ovviamente se vado a misurare il mer per portante su quelle non attenuate ho valori molto alti, ma la media su tutte è molto più penalizzante
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Non è normale, credo che per una misura reale non sia possibile , in quanto mancherebbero 576 portanti nella misura.
Comunque anche il mio strumento riconosce una 32K estesa e stranamente non permette più di scansionare le singole portanti in costellazione , come può fare in DVB-T.
Ho sempre più il sospetto che siano misure emulate sulla base degli 8K
Avevo segnalato il problema a Promax e da poco hanno rilasciato un nuovo Firmware, non ho ancora avuto tempo di controllare se è cambiato qualcosa.
Comunque lo strumento dovrebbe ricevere da una portante pilota le infomazioni del canale e dovrebbe anche rilevare tutte le portanti.
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nella seconda immagine però riporta extended BW e bit rate 36,7 ...I dati corretti sono questi:
Non è 32k estended.
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Sul promax il bit rate rilevato sul CH40 è 36,72 Mbps.
Per capire se trasmettono in modalità normale oppure estesa, bisognerebbe fare una misura con un analizzatore di spettro che abbia un filtro BW abbastanza stretto, tipo 10KHz e il segnale ricevuto deve essere buono.
Se la larghezza di banda del canale a -3dB è 7,77MHz, allora vuol dire che è esteso, mentre se è 7,61 MHz è normale. Le portanti utilizzate per la modalità estesa dovrebbero essere 27.841, contro 27.265. Il Promax nella misura MER per portante non ha un marker e arriva a circa 23,500 , oltre si vede il segnale ma non indica più il numero delle portanti!. Mentre le costellazioni per portante in modalità T2 non è più funzionante.
Non ricordo se i Rover riuscivano a rilevare tutte le portanti e sarebbe utile sapere quante portanti rilevano anche altri strumenti con funzione MER per portante.
Per capire se trasmettono in modalità normale oppure estesa, bisognerebbe fare una misura con un analizzatore di spettro che abbia un filtro BW abbastanza stretto, tipo 10KHz e il segnale ricevuto deve essere buono.
Se la larghezza di banda del canale a -3dB è 7,77MHz, allora vuol dire che è esteso, mentre se è 7,61 MHz è normale. Le portanti utilizzate per la modalità estesa dovrebbero essere 27.841, contro 27.265. Il Promax nella misura MER per portante non ha un marker e arriva a circa 23,500 , oltre si vede il segnale ma non indica più il numero delle portanti!. Mentre le costellazioni per portante in modalità T2 non è più funzionante.
Non ricordo se i Rover riuscivano a rilevare tutte le portanti e sarebbe utile sapere quante portanti rilevano anche altri strumenti con funzione MER per portante.
Verissimo. L'ho notato piu' di una volta e mi suonava strano, ma vedo che non sono il solo.
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Ma se si sente molto non potrebbe voler dire che sono usate anche le portanti extended? se no perché dovrebbe sentirsi?
elettt
Digital-Forum Platinum Master
In effetti l'avevo pensato anch'io
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Ieri e oggi ho misurato con un analizzatore di spettro la larghezza di banda del CH40 a 626MHz con doppio marker e mi risulta una BW molto vicina a 7,77MHz , conforme alla modalità in banda estesa.
Credo sia corretto che la maggior parte dei strumenti rilevino una 32K exdended.
Per la questione che il bitrate sia inferirore alle aspettative, è una ipotesi, ma credo che i trasmettitori che usa Rai way "forse i db SFT/XE" abbiano la funzione attiva di bit rate adaptation PLP e una cancellazione dei pacchetti nulli ON/OFF,che potrebbe creare difficoltà di rilevamento su alcune strumentazioni.
In sostanza le funzioni PLP permettono di generare dei canali logici con FEC o modulazioni differenti che potrebbero essere invisibili agli strumenti. In teoria parte delle portanti di N simboli potrebbero essere modulate in maniera diversa, anche in funzione del numero di PLP attive.
Mi vene da pensare che In questo caso sarebbe difficile determinare il bitrate effettivo o teorico per esempio di un MUX che ha una common PLP con FEC di 3/4 e che invece usa una o più PLP secondarie con FEC 2/3 per il 40% delle portanti o configurazioni ancora più complesse!.
Dato che anche Promax produce modulatori DVB-T2 proverò a chiedere chiarimenti in merito nei prossimi giorni e vi terrò aggiornati sulle risposte.
Sarebbe utile che qualncuno in possesso di strumento Rover postasse una misura del numero di portanti rilevate e se può effettivamente spostarsi sulle portanti oltre 27.300
Credo sia corretto che la maggior parte dei strumenti rilevino una 32K exdended.
Per la questione che il bitrate sia inferirore alle aspettative, è una ipotesi, ma credo che i trasmettitori che usa Rai way "forse i db SFT/XE" abbiano la funzione attiva di bit rate adaptation PLP e una cancellazione dei pacchetti nulli ON/OFF,che potrebbe creare difficoltà di rilevamento su alcune strumentazioni.
In sostanza le funzioni PLP permettono di generare dei canali logici con FEC o modulazioni differenti che potrebbero essere invisibili agli strumenti. In teoria parte delle portanti di N simboli potrebbero essere modulate in maniera diversa, anche in funzione del numero di PLP attive.
Mi vene da pensare che In questo caso sarebbe difficile determinare il bitrate effettivo o teorico per esempio di un MUX che ha una common PLP con FEC di 3/4 e che invece usa una o più PLP secondarie con FEC 2/3 per il 40% delle portanti o configurazioni ancora più complesse!.
Dato che anche Promax produce modulatori DVB-T2 proverò a chiedere chiarimenti in merito nei prossimi giorni e vi terrò aggiornati sulle risposte.
Sarebbe utile che qualncuno in possesso di strumento Rover postasse una misura del numero di portanti rilevate e se può effettivamente spostarsi sulle portanti oltre 27.300
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questo è quello che mi rilascia il mio 900 plus
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Visivamente sembra corretta la misura del Rover e sembra conforme alla modalita estesa.
Lo standard 32K in entrambe le modalità usa una spaziatura tra portanti di 279Hz, ma per la modalità estesa le portanti totali sono 27841
Coincide +- anche con la larghezza di banda che ho misurato 7,77MHz = 27841 x 279.
Ma sul tuo strumento in qualche maschera di misura ti dice che la modalità non è 32K extended ?
Ho chiesto ad un conoscente di verificare su un Rover EXA 700 e mi farà sapere se anche sul suo come nel mio promax le misure MER per portanti sono troppo generose. Questo dato poi lo posto nella sezione strumenti.
Lo standard 32K in entrambe le modalità usa una spaziatura tra portanti di 279Hz, ma per la modalità estesa le portanti totali sono 27841
Coincide +- anche con la larghezza di banda che ho misurato 7,77MHz = 27841 x 279.
Ma sul tuo strumento in qualche maschera di misura ti dice che la modalità non è 32K extended ?
Ho chiesto ad un conoscente di verificare su un Rover EXA 700 e mi farà sapere se anche sul suo come nel mio promax le misure MER per portanti sono troppo generose. Questo dato poi lo posto nella sezione strumenti.
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il valore 32 K lo trovo nella maschera misure e nelle costellazione
noto anche che il Mer nella funzione mer x portante e superiore di 8 DB
questo è tutto quello che leggo sullo strumento
noto anche che il Mer nella funzione mer x portante e superiore di 8 DB
questo è tutto quello che leggo sullo strumento
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Quindi vuol dire che fa la media considerando alcune portanti non modulate che dando mer zero abbassano la media? Non ho trovato altre ipotesi.il valore 32 K lo trovo nella maschera misure e nelle costellazione
noto anche che il Mer nella funzione mer x portante e superiore di 8 DB
questo è tutto quello che leggo sullo strumento
Ma possibile che nessuno fra i produttori di strumenti o di raiway ci possa raccontare come stanno le cose??
coppo76
Digital-Forum Silver Master
Se ho capito bene il funzionamento di un DVB-T2 di tipo multi PLP "sospetto fortemente che la Rai usi questo sistema", dovrebbe essere composto in questa maniera;
I transport stream entrano in ingresso ad un disopsitivo Gateway per essere processati in un segnale di tipo T2-MI, composto da vari flussi celle PLP . Credo che in questa fase sia obbligatorio attivare un cancellatore di pacchetti nulli. Nel modulatore viene mappata la costellazione per ogni differente PLP e viene in seguito assemblata in una PLP comune che viene vista dallo strumento. Non credo che coi nostri strumenti sarà mai possibile esaminare le varie PLP individuali una volta che sono state assemblate.
Non saprei dirti se ci siano portanti non modulate , nella struttura comune i vari PLP usano porzioni di portanti continue , nel caso di più PLP si ripetono nei simboli successivi con una gerarchia ben precisa e nel tipo pilota PP2 quello che usa RAI da noi c'è una portante 23200 che appare sul mio strumento come fine scala in mer per portanti e tale portante secondo lo standard , in modalità 32K estesa è anche quella di chiusura del simbolo di ogni cella e trovo che sia una strana coincidenza! .
postimg.cc
Tra l'altro anche sul mio la meda è 8-10 dB maggiore.
posto una frase da un documento visionabile a questo indirizzo, che non sembra essere molto incoraggiante:
www.rohde-schwarz.com
La natura complessa dei segnali DVB-T2 con multi-PLP cela in sé un accresciuto potenziale di errore - dalla generazione del segnale T2-MI non conforme allo standard nel gateway fino ai problemi nel modulatore. Per questo motivo, i segnali DVB-T2 vengono monitorati automaticamente in fase di prova e, successivamente, nella rete DVB-T2 operativa. Analizzando ogni PLP di un segnale di trasmissione, gli operatori possono rispondere immediatamente ai problemi di qualità e ai guasti, e ripristinare rapidamente le prestazioni attese e l'area di copertura delle loro reti.
I transport stream entrano in ingresso ad un disopsitivo Gateway per essere processati in un segnale di tipo T2-MI, composto da vari flussi celle PLP . Credo che in questa fase sia obbligatorio attivare un cancellatore di pacchetti nulli. Nel modulatore viene mappata la costellazione per ogni differente PLP e viene in seguito assemblata in una PLP comune che viene vista dallo strumento. Non credo che coi nostri strumenti sarà mai possibile esaminare le varie PLP individuali una volta che sono state assemblate.
Non saprei dirti se ci siano portanti non modulate , nella struttura comune i vari PLP usano porzioni di portanti continue , nel caso di più PLP si ripetono nei simboli successivi con una gerarchia ben precisa e nel tipo pilota PP2 quello che usa RAI da noi c'è una portante 23200 che appare sul mio strumento come fine scala in mer per portanti e tale portante secondo lo standard , in modalità 32K estesa è anche quella di chiusura del simbolo di ogni cella e trovo che sia una strana coincidenza! .
20240906 172045 — Postimages
posto una frase da un documento visionabile a questo indirizzo, che non sembra essere molto incoraggiante:
Monitoraggio del segnale RF in reti DVB-T2 con multi-PLP
Monitoraggio del segnale RF in reti DVB-T2 con multi-PLP
www.rohde-schwarz.com
La natura complessa dei segnali DVB-T2 con multi-PLP cela in sé un accresciuto potenziale di errore - dalla generazione del segnale T2-MI non conforme allo standard nel gateway fino ai problemi nel modulatore. Per questo motivo, i segnali DVB-T2 vengono monitorati automaticamente in fase di prova e, successivamente, nella rete DVB-T2 operativa. Analizzando ogni PLP di un segnale di trasmissione, gli operatori possono rispondere immediatamente ai problemi di qualità e ai guasti, e ripristinare rapidamente le prestazioni attese e l'area di copertura delle loro reti.
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Se ho capito bene il funzionamento di un DVB-T2 di tipo multi PLP "sospetto fortemente che la Rai usi questo sistema", dovrebbe essere composto in questa maniera;
I transport stream entrano in ingresso ad un disopsitivo Gateway per essere processati in un segnale di tipo T2-MI, composto da vari flussi celle PLP . Credo che in questa fase sia obbligatorio attivare un cancellatore di pacchetti nulli. Nel modulatore viene mappata la costellazione per ogni differente PLP e viene in seguito assemblata in una PLP comune che viene vista dallo strumento. Non credo che coi nostri strumenti sarà mai possibile esaminare le varie PLP individuali una volta che sono state assemblate.
Non saprei dirti se ci siano portanti non modulate , nella struttura comune i vari PLP usano porzioni di portanti continue , nel caso di più PLP si ripetono nei simboli successivi con una gerarchia ben precisa e nel tipo pilota PP2 quello che usa RAI da noi c'è una portante 23200 che appare sul mio strumento come fine scala in mer per portanti e tale portante secondo lo standard , in modalità 32K estesa è anche quella di chiusura del simbolo di ogni cella e trovo che sia una strana coincidenza! .
Tra l'altro anche sul mio la meda è 8-10 dB maggiore.20240906 172045 — Postimages
posto una frase da un documento visionabile a questo indirizzo, che non sembra essere molto incoraggiante:
Monitoraggio del segnale RF in reti DVB-T2 con multi-PLP
Monitoraggio del segnale RF in reti DVB-T2 con multi-PLP
La natura complessa dei segnali DVB-T2 con multi-PLP cela in sé un accresciuto potenziale di errore - dalla generazione del segnale T2-MI non conforme allo standard nel gateway fino ai problemi nel modulatore. Per questo motivo, i segnali DVB-T2 vengono monitorati automaticamente in fase di prova e, successivamente, nella rete DVB-T2 operativa. Analizzando ogni PLP di un segnale di trasmissione, gli operatori possono rispondere immediatamente ai problemi di qualità e ai guasti, e ripristinare rapidamente le prestazioni attese e l'area di copertura delle loro reti.
Il DVB-T2 multi PLP è stato testato da Persidera (e poi da Eitowers) diversi anni fa (furono utilizzati 3 PLP nelle sezioni di misura e con strumentazione Rohde & Schwarz non furono assolutamente rilevati problemi) e ha senso se devono essere trasmessi contemporaneamente MUX con diverse caratteristiche in termini di capacità e robustezza, con determinate priorità. Trasmettere un unico PLP in modalità multi PLP non ha molto senso ...
La modalità estesa, poi, ha vincoli molto più stringenti su combinatori e filtri d'antenna, ragion per cui all'epoca si decise fosse meglio non utilizzarla da subito.
Si concordò invece avesse senso utilizzare la costellazione ruotata.
Rai evidentemente ha fatto scelte differenti. Sarebbe bello se qualcuno di Rai finalmente ci illuminasse al riguardo, invece di continuare a dire che tutto è trasmesso perfettamente (meglio di prima...) e non ci sono problemi di sorta ...