Sostituzione partitori e problema

[Tuner]

Ma... siamo sicuri che non ci sia qualche pasticcio sulle antenne con conseguenti problemi di interferenze dovute magari a condizioni di propagazione?
Attenzione che il segnale digitale, in prossimità della soglia di decodifica passa, almeno dal punto di vista dello spettatore, da "perfetto" a "non decodificato".
Le fluttuazioni estreme delle barre, possono essere provocate, ad esempio, da un interferenza "non costruttiva", dove anche un segnale SFN non risolve il problema se esistno due segnali in opposizione di fase con ampiezze relative entro 3dB.
Alla soglia minima di cui sopra, va aggiunta la considerazione che differenti decoder, in condizioni critiche, possono comportarsi diversamente.

Se si trattasse di un problema di interferenze e di antenna, non potremo sicuramente risolverlo agendo sulla distribuzione. D'altra parte, senza qualche dato strumentale, è un po' difficile andare oltre le semplici ipotesi e si rischiano decine di tentati sostanzialmente inutili.
Se la distribuzione è ora corretta ma il problema persiste, bisognerebbe dare un'occhiata al segnale e scoprire la configurazione del sistema d'antenna esistente.

Dopo un paio di giorni di test, purtroppo, il problema della qualita' del segnale e' immutato. Randomicamente il segnale squadretta solo sul TV3 con contemporanea oscillazione della qualita' verso il basso (sotto il 40).

 

[Flash54]

Ma... siamo sicuri che non ci sia qualche pasticcio sulle antenne con conseguenti problemi di interferenze dovute magari a condizioni di propagazione?
Attenzione che il segnale digitale, in prossimità della soglia di decodifica passa, almeno dal punto di vista dello spettatore, da "perfetto" a "non decodificato".
Le fluttuazioni estreme delle barre, possono essere provocate, ad esempio, da un interferenza "non costruttiva", dove anche un segnale SFN non risolve il problema se esistno due segnali in opposizione di fase con ampiezze relative entro 3dB.
Alla soglia minima di cui sopra, va aggiunta la considerazione che differenti decoder, in condizioni critiche, possono comportarsi diversamente.

Se si trattasse di un problema di interferenze e di antenna, non potremo sicuramente risolverlo agendo sulla distribuzione. D'altra parte, senza qualche dato strumentale, è un po' difficile andare oltre le semplici ipotesi e si rischiano decine di tentati sostanzialmente inutili.
Se la distribuzione è ora corretta ma il problema persiste, bisognerebbe dare un'occhiata al segnale e scoprire la configurazione del sistema d'antenna esistente.

Se guardi lo schema postato:

http://imageshack.us/photo/my-images/6/schemaimpiantotvah9.jpg/

la distribuzione non sembra malaccio anche se al momento non ho idea di quanto attenua l'uscita passante del primo derivatore.
Ora, il pc collegato sulla presa 2 non ha problemi di visione ed è collegato nelle stesse condizioni del tv sulla presa 3.
Quindi si potrebbe ipotizzare proprio una situazione di segnali critici o (difficilmente) un problema del tv.

Tutto questo confidando che lo schema corrisponda alla realtà e che i collegamenti non siano malfatti.

 

[manfabox]

Da profano e collegandomi a quanto detto da FLASH l'impianto sembrerebbe a posto, ma il segnale potrebbe presentare criticità non identificabili senza un misuratore di campo, la prova migliore sarebbe poter spostare il PC sulla prese tv3 in modo da avere un riscontro con i dati della presa tv2 drivanti dalla stessa scheda ricevente.
poi si è parlato di impianto ma non di marche di tv; ad esempio il tv1 e il tv3 sono della stessa marca?, se non lo sono non si potrebbe provare a ricevere col tv1 nella presa 3?
lo dico perchè, sempre da profano e semplice appassionato, è capitato che gli stessi difetti accadevano ad un mio conoscente, e dopo aver controllato l'impianto, per altro molto semplice, è bastato cambiare decoder per far si che la ricezione andasse a posto.
Voglio dire che purtroppo ho notato che diverse marche sia di TV che di Decoder si comportano spessissimo in maniera diversissima con lo stesso segnale e purtroppo magari noi stiamo attenti ai cavi e connettori che non siano cinesi, mentre poi le cineserie ce le abbiamo dentro ai circuiti delle tv.

 

[marcogancio]

@flash54:

E' sicuramente piu' facile a dirsi che a farsi. Da un punto di vista sia pratico che teorico hai ragione. Preferisco provare, pero', prima cio' che e' piu' facile da fare per escludere qualsiasi pecca dal derivatore alla TV. Lo schema e' assolutamente fedele e le connessioni sicuramente a regola d'arte con cavi di qualita'. Il primo derivatore ha una perdita di passaggio (da scheda tecnica) inferiore a 2dB.

@tuner
Il discorso delle interferenze e' quello che avevo pensato sin dall'inizio, pensando appunto ad interferenze elettriche dell'alimentatore. Concordo che agire sulla distribuzione sarebbe del tutto inutile. Il problema (a memoria, che puo' non essere precisa) e' nato subito dopo lo spostamento del TV dal ripiano a muro (quello utilizzato per i vecchi CRT) alla staffa multidirezionale specifica per televisori flat; il TV si sara' spostato di 10cm al massimo e verso l'alto. Il fatto che scanchannelsbda_uk non rileva alcuna problematica di linea sul TV2 (sempre segnale e qualita' perfette sulla frequenza che spesso trovo piu' problematica - 690000 / 8) puo' significare secondo te qualcosa relativamente ai disturbi? Il TV3, cercando di mettere in maniera piu' semplice la tua analisi, puo' subire archi elettrici? o magnetici? L'antenna e' condominiale; in un condominio di 16 piani, ed io sono al 4°. Non posso verificare nulla fuori della porta di casa.

@manfanbox

Il punto e' che sino allo spostamento del TV sulla staffa non avevo mai avuto questo problema, almeno cosi' mi pare di ricordare. Poi, dopo l'inizio del thread, l'impianto e' stato stravolto (nei componenti passivi). Il TV3 e' un AKAI 22' a Led con tuner integrato. Il TV1 (o meglio il ricevitore 1) sono piu' che altro 2 ricevitori (cavo passante): uno HUMAX 5500HD e la chiavetta SKY. Il TV2 un tuner PCI-Express della ASUS DVB-T e Analogico (mi pare 6600). Ovvio poi che ogni decoder, interno o esterno che sia abbiano una sensibilita' completamente diversa.

Personalmente continuo ad avere il dubbio sulle interferenze elettromagnetiche oppure su un guasto al tuner dell'AKAI (magari inserendo le viti nel VESA sono andate a toccare qualcosa o non so).

 

[Flash54]

L'antenna e' condominiale; in un condominio di 16 piani, ed io sono al 4°.

Se ci fossero problemi di antenna credo che non saresti l'unico ad avere problemi e comunque li hai solo su una delle 3 prese.
Abbiamo parlato sino adesso di 2 prese ma, sulla terza hai un tv?
E' anch'esso murato o radicato nell'edificio in modo che non puoi spostarlo?

 

[marcogancio]

Se ci fossero problemi di antenna credo che non saresti l'unico ad avere problemi e comunque li hai solo su una delle 3 prese.
Abbiamo parlato sino adesso di 2 prese ma, sulla terza hai un tv?
E' anch'esso murato o radicato nell'edificio in modo che non puoi spostarlo?

Non e' radicato nell'edificio.... e' radicato nel mobile! Un CRT a 32" della Philips peraltro anche HD. Un peso assolutamente insostenibile!
Scherzi a parte sarebbe piu' logico (e facile) spostare il decoder HUMAX ad esso collegato e sicuramente sara' una prova che faro', con i limiti della sensibilita' dei diversi tuner. Riguardo l'antenna rispondevo alla prima frase di tuner, immagino si riferisse all'antenna condominiale.

 

[Flash54]

Non e' radicato nell'edificio.... e' radicato nel mobile! Un CRT a 32" della Philips peraltro anche HD. Un peso assolutamente insostenibile!
Scherzi a parte sarebbe piu' logico (e facile) spostare il decoder HUMAX ad esso collegato e sicuramente sara' una prova che faro', con i limiti della sensibilita' dei diversi tuner. Riguardo l'antenna rispondevo alla prima frase di tuner, immagino si riferisse all'antenna condominiale.

Allora è molto meglio svitare le 4 viti della staffa vesa, ci metti meno di un minuto!

 

[marcogancio]

E' che di prove ne avrei a dozzine da fare, sicuramente il distacco dalla VESA e' in lista....

 

[Flash54]

sicuramente il distacco dalla VESA e' in lista....

Deve essere la prima della lista, tolto il dente tolto il dolore!

 

[Tuner]

Sto parlando di antenne sul tetto, di cui non c'è schema, dando per scontato che (ora) la distribuzione sia a posto.
Le fluttuazioni estreme delle barre (se non me lo sono sognato...), sono abastanza tipiche di un interferenza, tipo un segnale analogico sovrapposto a quello digitale, oppure di due segnali (anche SFN) in opposizione di fase e con ampiezze relative (tra loro) entro 3dB.
Se dovessi ipotizzare qualcosa di diverso rispetto ad antenne mixate come capita e/o a condizioni molto particolari e guardare invece ai componenti installati nell'appartamento, più che un alimentatore mi verrebbe da pensare forse a qualche autooscillazione del modulatore od a qualcosa iniettato nell'impianto da qualche altro TV/decoder.

Se guardi lo schema postato:

http://imageshack.us/photo/my-images/6/schemaimpiantotvah9.jpg/

la distribuzione non sembra malaccio anche se al momento non ho idea di quanto attenua l'uscita passante del primo derivatore.
Ora, il pc collegato sulla presa 2 non ha problemi di visione ed è collegato nelle stesse condizioni del tv sulla presa 3.
Quindi si potrebbe ipotizzare proprio una situazione di segnali critici o (difficilmente) un problema del tv.

Tutto questo confidando che lo schema corrisponda alla realtà e che i collegamenti non siano malfatti.

 

[Flash54]

Sto parlando di antenne sul tetto, di cui non c'è schema, dando per scontato che (ora) la distribuzione sia a posto.
Le fluttuazioni estreme delle barre (se non me lo sono sognato...), sono abastanza tipiche di un interferenza, tipo un segnale analogico sovrapposto a quello digitale, oppure di due segnali (anche SFN) in opposizione di fase e con ampiezze relative (tra loro) entro 3dB.
Se dovessi ipotizzare qualcosa di diverso rispetto ad antenne mixate come capita e/o a condizioni molto particolari e guardare invece ai componenti installati nell'appartamento, più che un alimentatore mi verrebbe da pensare forse a qualche autooscillazione del modulatore od a qualcosa iniettato nell'impianto da qualche altro TV/decoder.

La tua è sicuramente una buona motivazione ma la domanda sorge spontanea: perchè solo sulla presa 3? O solo sul tv lcd?
Detto da marcogancio il tv crt con decoder sulla presa 1 e la scheda pc sulla presa 2 non hanno problemi
Perciò ho insistito perchè facesse per prima la prova di spostare il tv lcd, in mancanza di strumentazione, si capirebbe qualcosa in più.

 

[Tuner]

So che è difficile entrare nell'ottica, ma quello che in analogico era un migliore o peggiore rapporto S/N (visivamente traducibile con effetto neve o righe da intermodulazione, per fare un es.), in digitale, a cavallo della soglia (del singolo decoder) può tradursi in "vedo" o "non vedo".
Sempre a proposito di "vedere", ho già visto casi dove con segnale al limite o "sporco", un decoder ce la fa ed un altro no.
Diciamo che la prova giusta da fare sarebbe quella di misurare i parametri (livelli e MER, almeno), sia quando il problema non c'è che quando si presenta.
Dopodichè tutte le prove "non distruttive" possono esserci, ma io, prima di imbarcarmi in operazioni "lunghe e fastidiose" un giretto preliminare per vedere la situazione antenne e centralino me lo farei.

 

[marcogancio]

Mi piace tantissimo questa discussione e solo in parte perche' dedicata ad un problema che cerco di risolvere ma perche' e' oltemodo istruttiva grazie all'apporto di Voi tutti.

Per dare "supporto" a Flash84 (ma anche per contraddirlo, concedetemi la licenza) devo dire che nel periodo di inizio dei problemi ho cambiato anche il cavo del TV2 (il tuner PC) che ha migliorato (e di molto) la ricezione (sia in potenza che in qualita') del tuner stesso. Cavo blindato di ottima qualita' con doppia schermatura ecc. ecc. e stesso cavo poi montato sul TV3 (e sostituito piu' volte dopo il problema).
Dai 300 canali DTV che prendevo, sul tuner PC del TV2 sono riuscito ad arrivare agli odierni 408 (incluse radio). Il punto e' che il problema si sarebbe potuto ripercuotere, credo, solo sul TV3 perche' entrambi collegati prima allo stesso partitore ed ora allo stesso derivatore.
Il TV1, peraltro, essendo collegato a Sky e' poco usato come DTV (e quasi sempre con la chiavetta SKY). Mi riservo di misurare (tramite decoder HUMAX) i livelli sia quando il TV3 non presenta problemi sia quando li presenta.
L'unico posto dove posso misurare i livelli (sempre perfetti tranne un paio di cali ogni 24 ore ma credo siano fisiologici) e' il TV2, quello col tuner PC. Non mi sembrano pero' del tutto affidabili i parametri di scanchannelsbda o di progfinder, sempre al 100% di potenza e qualita' su praticamente ogni frequenza, sia UHF che VHF. Capisco tuner sulla possibile verifica dell'antenna centralizzata ma, credo, su 72 appartamenti qualcuno si sarebbe lamentato. Peraltro questi giorni in ascensore chiedo spesso se qualcuno ha problemi e la risposta e' sempre negativa. Riguardo il modulatore: c'era prima (ed era regolato con discreto guadagno mentre ora il guadagno l'ho azzerato); non avendolo toccato (e' in una scatola a muro) quando si e' presentato il problema, l'unica spiegazione e' che si sia guastato. Per la cronaca ho provato gia' tempo fa (col problema presente) a staccarlo dalla rete elettrica (usandolo praticamente come pass-through) e nulla e' cambiato. La fluttuazione delle barre e' solo ed esclusivamente quella della qualità; quella della potenza e' sempre immutata (sopra il 90% misurata col TV3). Di analogico qui a Roma (escluso il modulatore RF, ovvio) non c'e' nulla di "captabile" dai ricevitori; disturbi esclusi, ovviamente.

Oggi, venendo alla pratica, ho messo il cavo volante da 10mt (sicuramente lungo almeno 3 volte quello nel corrugato) direttamente dall'uscita derivata al TV. Un po' per la qualita' del cavo (ignota ma non credo proprio delle migliori), un po' per la lunghezza, in queste prime ore di test, e' evidente un calo di potenza mentre la qualita' mi sembra decisamente piu' stabile (ed immutata nel valore massimo rispetto a prima). Prima di trarre conclusioni affrettate vorrei aspettare un paio di giorni a meno che il problema non si ripresenti prima. Il test mi sembra affidabile se si esclude che il "giro" che fa quello volante e' leggermente diverso (non passa dalle scatole e nel corrugato) per cui potrebbe non intercettare disturbi elettrici o magnetici come l'altro.

Concordo, ovviamente, col test del "cambio decoder" sul TV3 che faro' quanto prima se la prova di oggi fallisse.

 

[Flash54]

Per dare "supporto" a Flash84 (ma anche per contraddirlo, concedetemi la licenza) devo dire che nel periodo di inizio dei problemi ho cambiato anche il cavo del TV2 (il tuner PC) che ha migliorato (e di molto) la ricezione (sia in potenza che in qualita') del tuner stesso. Cavo blindato di ottima qualita' con doppia schermatura ecc. ecc. e stesso cavo poi montato sul TV3 (e sostituito piu' volte dopo il problema).
Dai 300 canali DTV che prendevo, sul tuner PC del TV2 sono riuscito ad arrivare agli odierni 408 (incluse radio). Il punto e' che il problema si sarebbe potuto ripercuotere, credo, solo sul TV3 perche' entrambi collegati prima allo stesso partitore ed ora allo stesso derivatore.

Ti ringrazio per avermi ringiovanito di 30 anni (sono nato nel '54 e non nell'84)

Mi aggiorno alla situazione attuale: se il tuo scopo è dare informazioni superficiali o darle con il contagocce allora ti dovremmo dare i consigli, uno alla volta.
Spero che il tuo comportamento sia dettato dal non essere consapevole che una cosa che per te è un dettaglio può essere, invece, una cosa di estrema importanza per chi cerca di aiutarti.
Detto questo, se hai constatato che cambiando il cavo del tv2, se tanto mi da tanto, dovresti rassegnarti a cambiare anche il cavo del tv3.
Se invece il tuo dubbio è il buon funzionamento del tv3 non vedo altra alternativa: svita 'ste 4 viti e togliamoci il dente, passerà il dolore.

 

[marcogancio]

Lungi da me il voler dire le cose frammentariamente!

Siccome e' piu' di un mese che vado avanti col problema, di cose prima di intervenire sul forum ne ho fatte tante e comunque un po' devo andare anche a ricordi perche' non mi sono segnato tutto.
Parlavo del cavo antenna dalla presa a muro F al tuner PC, non del cavo interrato che parte dal derivatore, non so se si era capito. Non ho cambiato nulla di interrato.
La prova iniziata ieri e' l'unica che ho fatto escludendo (cambiando) cio' che e' nel corrugato. Non so (ma non credo) che il semplice cambio del cavetto da muro a TV possa aver creato il tutto. Magari anche questo e' il dettaglio che dici che invece puo' contare; non so ma sinceramente dubito...
Il cavo dal muro al TV3 l'ho cambiato piu' volte senza esito (utilizzando anche lo stesso messo dal muro al TV2). Ora col cambio del cavo dal derivatore al TV3 mi sembra che le cose vadano meglio (bene, direi sino a ieri notte). Non credo debba far altro che aspettare per vedere se il problema si verifica di nuovo o meno.
Il cavo dalla presa a muro F alla TV2 e' quello "Digital" che ti dicevo prima e del quale mi chiedevi lumi. La marca e' "digital"; di piu' non so. L'ho aperto e ne ho verificato la blindatura, la schermatura e la qualita' di fattura.

Giusto per far capire; questo e' il cavo:

da qualche ricerca un po' piu' approfondita la marca è "Pro-SIGNAL".

 

[Flash54]

Il cavo dalla presa a muro F alla TV2 e' quello "Digital" che ti dicevo prima e del quale mi chiedevi lumi. La marca e' "digital"; di piu' non so. L'ho aperto e ne ho verificato la blindatura, la schermatura e la qualita' di fattura.

Giusto per far capire; questo e' il cavo (anche se il mio e' a F):

Leggi qui:

http://www.digital-forum.it/showthread.php?t=135911

Non leggere solo i miei post, io sono troppo schierato contro il marketing.

 

[marcogancio]

Non discuto che molti dei cavi preassemblati hanno abbellimenti solo a fini di marketing. Di fatto, tra i vari cavi "pronti" che avevo a casa (RG59 - RG6 - un metronic e questo della Pro-Signal), il segnale e la qualita' sono aumentati in maniera incredibile solo con questo senza intervenire sulla distribuzione (che poi ho sistemato - a norma - secondo le vostre indicazioni, successivamente). L'ho usato perche' ce lo avevo e non avevo tempo, voglia e soldi di prendere cavi e di assemblarmeli da solo (anche se sono perfettamente in grado di farli). La qualita' ottenuta utilizzando quel cavo che avevo mi e' piu' che sufficiente.Su quel thread (interessante ma ricordo che ne parlammo anche altrove e piu' volte) sono intervenuto anche io. Dipende dal grado di competenza dell'utente finale (che magari non e' in grado di autocostruirselo) e da altre variabili. Sicuramente, comunque, cavi di buona fattura (ripeto buona, non eccelsa) risolvono spesso problemi che con i vecchi RG59 erano presenti a prescindere da dorature. Materiali OFC, schermature ad HOC, ferrite inserita correttamente, polo centrale di valore, ramatura, guaine ecc. ecc. sono fattori sicuramente che concorrono tutti a migliorare o peggiorare un segnale che magari arriva discreto e peggiora per un cavo da 1 metro alla fine.

 

[marcogancio]

Tornando al mio problema essendo, parzialmente, andati un po' OT parlando di qualita' di cavi ecc. ecc.:

Laddove (ovviamente sto facendo tutti gli scongiuri del caso) il problema dovesse scomparire con il cavo volante dal partitore alla TV3 e premesso che:

1) Il cavo che ho messo non so cosa sia (lo avevo in un bustone) ma non credo proprio di eccelsa qualita'.
2) Il cavo volante di cui sopra e' di 10 metri mentre quello incanalato credo al massimo di 4,5mt (non so se passa attorno ad una porta o sotto il pavimento: la scatola col derivatore e' in basso a destra della porta, a circa 1 mt dalla stessa mentre la scatola col frutto e' a due metri di altezza subito dopo la porta sulla sua sinistra).
3) Il percorso di quello volante e' diverso da quello dell'interrato (non posso metterlo davanti alla porta dove credo passi quello del corrugato).
4) Se per caso il problema non risiedesse nel cavo attualmente nel corrugato ma in interferenze lungo il percorso del corrugato stesso per cui inserendo un cavo nuovo si riproponesse?
Edit: Dopo aver scritto questo commento mi sono procurato una bobina da 15mt di cavo blindato (anti interferenze cellulari / PE, doppia schermatura ALU-Cu, diametro totale 8mm, dipolo di diametro grande, guaina microalveolata, attenuazione molto bassa); usero' questo se tutto sara' confermato.


tanto per capire (scusate il disegno da bambino dell'asilo):




Idee per andare sul "sicuro"?

 

[marcogancio]

Rieccomi a Voi nella speranza che, prima o poi, riesca a risolvere il tutto.
Dopo due giorni di test con il cavo volante (test che nonostanto il calo di livello di segnale aveva dato ottimi frutti) ho deciso, ieri sera, di sostituire il cavo a muro. Due minuti e sono riuscito a sfilare il vecchio ed infilare il nuovo a mio giudizio di buona fattura (bassa attenuazione, doppio rame intrecciato, foglio di alluminio e dipolo di buon diametro).
Riconnetto il tutto e ieri sera ricomincia (in maniera molto "soft", quasi impercettibilmente) a squadrettare. I livelli misurati con il tuner integrato del TV3 erano, anche durante i microsquadrettamenti, stabili e buoni (qualita' tra l'80 ed il 90 e livello sui 90.

A questo punto?

1) Potrebbe essere il tuner TV (e basta che provo con un decoder esterno ma la prova del cavo volante sembrerebbe escludere questa ipotesi).
2) Potrebbe essere la presa a muro (provvedero' a cambiarla quanto prima avendone un'altra identica).
3) Potrebbero essere disturbi elettromagnetici che il cavo capta solo nel corrugato (essendo adiacente ad un altro corrugato con corrente).

Vi chiedo se la mia analisi e' corretta.

Grazie,

Marco

 

[Flash54]

A questo punto?

1) Potrebbe essere il tuner TV (e basta che provo con un decoder esterno ma la prova del cavo volante sembrerebbe escludere questa ipotesi).
2) Potrebbe essere la presa a muro (provvedero' a cambiarla quanto prima avendone un'altra identica).
3) Potrebbero essere disturbi elettromagnetici che il cavo capta solo nel corrugato (essendo adiacente ad un altro corrugato con corrente).

1) Se ho capito bene il cavo volante andava direttamente al tv senza passare dalla presa a muro e se è così ti sei creato due variabili rispetto alla realtà: l'assenza della presa e del cavetto che va dalla presa al tv.
Inoltre il cavo volante era più lungo di quello fisso; la differenza teorica tra le 2 lunghezze è solo 1 dB circa che non è significativa (sempre se il cavo nuovo che hai infilato è lo stesso con il quale hai fatto la prova volante).

2) Come avevo già scritto dubito che una presa diretta a circa 0 dB possa essere difettosa.

3) Anche qui dubito che il cavo (se di buona fattura) raccolga disturbi dalla linea elettrica, non credo che su quella linea ci siano carichi elevati e costanti.
Se proprio vuoi toglierti il dubbio sfila il cavo dal corugato o tagliane uno di uguale misura ma collegalo alla stessa presa a muro e da questa vai al tv con il cavetto apposito. Avrai solo una variabile, la posa del cavo mentre tutto il resto è uguale.

Quando si fanno queste prove è indispensabile fare 1 solo cambiamento alla volta altrimenti non ne esci vivo.