Terremoto in Giappone ed emergenza nucleare

[Serj85]

Dispiace anche a me, questa nuova scossa non ci voleva proprio

 

[adriaho]

mammamia anche questa adesso

 

[Andremales]

piccolo chiarimento dovuto a Tuner e ad Ataru:
la mia valutazione non stava riguardando voi, che so -e vedo- essere persone obiettive e corrette ma piuttosto un altro intervento che si è inserito fra voi due e tendeva ad esasperare un po' i toni. Tale intervento è stato rimosso da un altro moderatore, perciò -anche se adesso la mia valutazione sembra rivolta a voi- lo scopo era calmare i toni in generale e rivolto a chi aveva postato in maniera dettata dall'impeto della discussione.
Grazie della comprensione

 

[MyBlueEyes]

Ricordiamoci però che ogni membro del forum può esprimere la propria opinione in merito ad una discussione: l'unico vincolo è quello del buon senso e del rispetto comune

 

[areggio]

Ricordiamoci però che ogni membro del forum può esprimere la propria opinione in merito ad una discussione: l'unico vincolo è quello del buon senso e del rispetto comune

Infatti, avevo voluto spiegare la mia posizione, prescindendo dai protagonisti e dicendo solo che in ogni aspetto della vita e del forum vorrei che ci fosse rispetto, se non per la qualifica di Expert o per il numero di post, per la chiara qualità generale degli interventi.
Per cui dicevo ad Ataru, guarda che ti sbagliavi, Tuner, forse non lo conosci, ma è una delle persone più competenti che abbiamo qui e quello che scrive non è mai superficiale, ma...sono stato di nuovo cancellato....
Gradirei una spiegazione, anche in MP, perchè credo a mia volta di non essere il primo venuto, di dare del mio meglio per aiutare nella sez. digitale terrestre e di meritare quindi un po' di rispetto, anche da parte di chi ha i "superpoteri" per cancellare...

Sempre anche però, da parte mia, con la modestia di non dimenticare che stiamo comunque parlando a margine di cose tragiche, ben più gravi...

 

[Tuner]

But if a core melts, it will slump to the bottom of the reactor vessel, probably melt through the reactor vessel onto the containment floor. It's likely to spread as a molten pool—like lava—to the edge of the steel shell and melt through. That would result in a containment failure in a matter of less than a day. (Kenneth Bergeron)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fukushima-core&page=2

Se poi indaghiamo, scopriamo che nessuno ha mai detto una cosa del genere, tranne i giornalisti che ci stanno ricamando sopra storie degne della peggior Hollywood catastrofista.

 

[ataru1976]

But if a core melts, it will slump to the bottom of the reactor vessel, probably melt through the reactor vessel onto the containment floor. It's likely to spread as a molten pool—like lava—to the edge of the steel shell and melt through. That would result in a containment failure in a matter of less than a day. (Kenneth Bergeron)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fukushima-core&page=2

Torniamo al discorso di prima: intanto non c'è una sola fonte o calcolo o progetto che possa dimostrare quello che viene detto, ma sopratutto l'articolo è tutta una serie di se, ma, se ho capito bene, etc...
Insomma, articoli del genere, a mio avviso, portano solo caos in una situazione già caotica.
Poi non vorrei che qualcuno contattasse l'esperto in questione e questo smentisse l'articolo, come è successo con l'ing. Ruffatti...
Magari oggi il Giappone è veramente un deserto radioattivo, ma io per formazione credo solo a ciò che è dimostrabile.

 

[Andremales]

Gradirei una spiegazione, anche in MP, perchè credo a mia volta di non essere il primo venuto, di dare del mio meglio per aiutare nella sez. digitale terrestre e di meritare quindi un po' di rispetto, anche da parte di chi ha i "superpoteri" per cancellare...

Sempre anche però, da parte mia, con la modestia di non dimenticare che stiamo comunque parlando a margine di cose tragiche, ben più gravi...

Allora ti ripeto -come ho già detto peraltro- che il tuo precedente intervento è stato cancellato da un supermoderatore e non da me, ed io ho proseguito sulla stessa linea poichè persone equilibrate -mi ripeto- come Tuner e come Ataru non hanno bisogno delle difese di nessuno. Ogni intervento in questo senso può degenerare in continui OT ed in derive ben più pericolose, come oramai tu quale frequentatore abituale dovresti ben sapere.
Detto questo non tornerò più sull'argomento ed ogni altro tipo di OT verrà irrimediabilmente cestinato.

 

[Ange 86]

...
Magari oggi il Giappone è veramente un deserto radioattivo, ma io per formazione credo solo a ciò che è dimostrabile.

Non è un deserto radioattivo però non sono messi benissimo.
Il mare chissà in quanto tempo tornerà al suo stato naturale cosi come tutta la zona attorno alla centrale.
Stiamo pur sempre parlando del 3°-4° incidente più grave di sempre per quanto riguarda una centrale nucleare.

 

[Tuner]

Se 1976 è la tua data di nascita, a quel tempo leggevo già scientific-american, che non mi pare esattamente un quotidiano politicizzato nè avventato negli articoli e nelle fonti.
La mente scientifica è quella che ipotizza e deduce. Fermarsi ai dati ed escludere a priori possibilità che esistono è un atteggiamento conservatore, molto in voga tra quegli pseudo studiosi/scienziati che sono usi linciare chiunque esca dal seminato. Potremmo fare un lungo esempio di fisici ora famosi che a suo tempo vennero invece bollati in vario modo.
In un mondo guidato dal denaro e dalle lobbies (pro qualcosa e contro qualcos'altro), o avversato a testa bassa dagli idealisti/utopisti (che spesso fanno danni), se ci limitiamo ad una verità preconfezionata finiamo per supportare tesi faziose o strumentali a favore di una certa tecnologia, se non consideriamo la realtà finiamo per credere ad un mondo non realizabile.
I dati non vengono ovviamente diffusi in modo integrale o reale, per mille ragioni (anche buone), proprio perchè risulti impossibile dimostrare alcunchè.
Ora, le centrali del tipo di Fukushima sono realizzate a quel modo e la fusione del nucleo del reattore o del combustibile stoccato per via di un prolungato raffreddamento inesistente porta inevitabilmente a quella possibilità che tu non vuoi ammettere.
Nessuno ci dice come stanno al momento le cose, ma perfino TEPCO scrive di non sapere quale sia la situazione internamente e di non poter far altro che provare a raffreddare, con la pospettiva di dover continuare a farlo per i prossimi 20 (venti) anni. Non penso serva un QI fuori dalla norma per capire che una simile prospettiva è una scelta obbilgata, e lo è proprio per evitare che si verifichi ciò di cui stiamo parlando.

Torniamo al discorso di prima: intanto non c'è una sola fonte o calcolo o progetto che possa dimostrare quello che viene detto, ma sopratutto l'articolo è tutta una serie di se, ma, se ho capito bene, etc...
Insomma, articoli del genere, a mio avviso, portano solo caos in una situazione già caotica.
Poi non vorrei che qualcuno contattasse l'esperto in questione e questo smentisse l'articolo, come è successo con l'ing. Ruffatti...
Magari oggi il Giappone è veramente un deserto radioattivo, ma io per formazione credo solo a ciò che è dimostrabile.

 

[relop.ing]

Richiesta di autorizzazione a proseguire

Vi seguo da tempo. E' un gran piacere leggere discussioni pacate ed intelligenti.
Vorrei aggiungere dei miei commenti sulle "Energie pulite ed il Nucleare" partendo da cenni sui consumi e sulla produzione di energia per passare in rapida rassegna i pro ed i contro delle centrali che la producono (termiche, idroelettriche, solari da fotovoltaico, solare termico, eolico e per finire nucleare a fusione).

I miei commenti, per quanto stringati, non potrebbero essere brevi.
Gli argomenti da passare in rassegna sono tanti.

Per cui chiedo ai moderatori l'autorizzazione a procedere su questo thread (sia pure "spezzando" i concetti in post successivi), ovvero aprirne un altro (pero' sappiamo che un 3d su Nucleare Si o No è stato chiuso recentemente per sfinimento ed arroccamento degli intervenuti sulle rispettive posizioni).

Nel caso che i moderatori lo ritenessero un OT o non concedessero ne l'uno ne l'altro modo di esporre i miei concetti, non ne faro' comunque un dramma: mi limitero' a seguirvi.

 

[cudy]

In effetti un thread su questo argomento cera, ma poi è stato trasformato in sondaggio e poi addirittura chiuso... non ho ancora ben capito il perchè, ma non mi azzardo piu a chiedere, dopo alcune ultime vicende...

Comunque, è molto importante a mio avviso un argomento come il nucleare e tutte le cose che comporta, energie alternative comprese, invece di aprire mille thread che parlano della stessa cosa.

 

[Andremales]

esatto quello che dice cudy; un argomento del genere c'era ed è stato chiuso per i problemi che ben sapete.
Qua limitiamoci al caso del dramma giapponese: ricordiamoci che questo thread dovrebbe trattare della situazione nel paese in generale, dovuta sia alla centrale, sia al terremoto, sia allo Tsunami, e non diventare un thread tecnico sul nucleare nè un trattato sulle centrali.
Per quanto riguarda (ancora) Tuner ed Ataru, penso che i tempi siano maturi affinchè possiate continuare tra di voi in privato.

 

[ataru1976]

...se ci limitiamo ad una verità preconfezionata finiamo per supportare tesi faziose o strumentali a favore di una certa tecnologia, se non consideriamo la realtà finiamo per credere ad un mondo non realizabile...

Avevo intuito di non essere riuscito a spiegarmi.
Il mio punto di vista è che non credo a nulla di ciò che non posso verificare personalmente, chiunque ne sia la fonte.
Quindi tendo a fidarmi di più di chi mi fornisce dati che si possano verificare sul campo (in questo caso le misurazioni che volendo potrei andare a fare anche io). Qualunque altra cosa che sia frutto di ipotesi non verificabili e senza dati a supporto, non la prendo in considerazione.
Insomma, se nemmeno quelli della TEPCO, che stanno sul posto, sanno bene quello che sta succedendo, non capisco perché dovrei fidarmi di chi è dall'altra parte del mondo sulla sua poltrona a dire che "forse così, se cosà...".
Alla fine, solo il tempo ci dirà chi ha ragione.
Spero di aver spiegato meglio il mio pensiero e, se necessario, sono disponibile in PM per ulteriori chiarimenti .

 

[Tuner]

Direi che possiamo chiuderla qui. A me sembra che il tuo sia uno scetticismo cosmico, molto più filosofico che scientifico (lo scienziato dubita, simula, prova, deduce, mette in discussione...).
Sarà sicuramente un mio limite, ma non vedo sillogismi e coerenza nell'affermare di non credere a nulla di ciò che non si può verificare personalmente, qualunque ne sia la fonte, eppoi prendere per buoni numeri e fonti che non puoi verificare personalmente.

Il mio punto di vista è che non credo a nulla di ciò che non posso verificare personalmente, chiunque ne sia la fonte.
Quindi tendo a fidarmi di più di chi mi fornisce dati che si possano verificare sul campo (in questo caso le misurazioni che volendo potrei andare a fare anche io).

 

[Chris 86]

@ataru

impara a fidarti di meno delle fonti, che come coinvolte e dirette interessate, molte volte possono dare dei dati non reali, ma strumentalizzati in base ai propri interessi

mentre chi prova a ragionarci sopra, attraverso le proprie conoscenze in materia, supportati da letture di articoli, interviste, documentazione varia correlata, può fare delle ricostruzioni in maniera disinteressata, senza secondi fini, e molte volte non sono così utopistiche come pensi tu, a priori...

 

[ataru1976]

Direi che possiamo chiuderla qui. A me sembra che il tuo sia uno scetticismo cosmico, molto più filosofico che scientifico (lo scienziato dubita, simula, prova, deduce, mette in discussione...).[...]

Io infatti dubito di tutto, ma posso cominciare a fare prove e simulazioni solo se ho dei dati da verificare. Poi si può passare alle elaborazioni, deduzioni e obiezioni.

[...] eppoi prendere per buoni numeri e fonti che non puoi verificare personalmente.

Se ho una misura, allora posso verificarla personalmente, mi basta prendere l'aereo e andare lì.

@ataru

impara a fidarti di meno delle fonti, che come coinvolte e dirette interessate, molte volte possono dare dei dati non reali, ma strumentalizzati in base ai propri interessi
[...]

Non mi fido ciecamente, ma mi fido in modo direttamente proporzionale al numero di misure che coincidono fatte da persone e enti diversi.
Invece, una congettura che non potrò mai verificare nemmeno sul posto non mi serve, ma sono sempre pronto a cambiare idea nel momento in cui mi verranno portate delle prove valide a supporto.

@ataru
[...]
mentre chi prova a ragionarci sopra, attraverso le proprie conoscenze in materia, supportati da letture di articoli, interviste, documentazione varia correlata, può fare delle ricostruzioni in maniera disinteressata, senza secondi fini, e molte volte non sono così utopistiche come pensi tu, a priori...

E' proprio per poterci ragionare sopra che cerco dati verificabili, senza dati e documentazione non si può fare nessun ragionamento.

Vi posso anche assicurare che vorrei andare in Giappone, se fosse possibile partirei adesso stesso, sono anni che penso di farlo, perché è un paese che mi affascina immensamente e non puoi capire l'angoscia che ho provato e sto provando in queste settimane.
Se non si fosse capito, il metodo scientifico e il Giappone sono due argomenti che mi toccano in modo particolare e non riesco proprio a trattenermi...

P.S.: ho visto il messaggio che è venuto fuori, giuro che quando ho premuto il tasto rispondi volevo scrivere solo una frasettina

 

[relop.ing]

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Se non si fosse capito, il metodo scientifico e il Giappone sono due argomenti che mi toccano in modo particolare e non riesco proprio a trattenermi........

Hai tutta la mia solidarietà.

Quello giapponese è un popolo che ho sempre ammirato.

Il metodo scientifico cosi' come è stato descritto, al di la' delle conversazioni piacevoli (perchè piacevoli sono i convenuti) e dei se e dei ma e dei blog e controblog, per me è l'unico valido sempre.
Ti auguro di poterti recare laggiù appena sarà possibile.

 

[beba]

La situazione non è buona da quelle parti, se i giapponesi son riusciti a superare il dramma del 1945 con le esplosioni nucleari, ce la faranno anche ora, dopo aver subito un terremoto così disastroso con conseguente tsunami.

Colgo l'occasione per ringraziare il supermoderatore per avermi cancellato il post!

 

[MEGADISH]

Vi seguo da tempo. E' un gran piacere leggere discussioni pacate ed intelligenti.
Vorrei aggiungere dei miei commenti sulle "Energie pulite ed il Nucleare" partendo da cenni sui consumi e sulla produzione di energia per passare in rapida rassegna i pro ed i contro delle centrali che la producono (termiche, idroelettriche, solari da fotovoltaico, solare termico, eolico e per finire nucleare a fusione).
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omissis

Come ho avuto modo di scrivere in PM a relop.ing Digital-forum non è il luogo più adatto, ne ha una platea così specializzata, per poter affrontare in maniera così approfondita temi di estremo interesse come quelli che lui, con molto slancio, vuole offrire.
Mentre voglio pubblicamente ringraziarlo per la grande dedizione ed attenzione che ha prestato nel pur breve periodo dacchè partecipa molto attivamente a questo forum, mi sento di indirizzarlo altrove, dove ci siano utenti più interessati a temi di carattere scientifico.
Il rischio che si correrebbe restando su Digital-forum è che le discussioni si fermerebbero tra tre o quattro iscritti, potendo assumere il thread l' andamento tipico di una chat.