Altezza antenna vs altezza case vicine

Riuppo questo thread perché in questi giorni ho un misuratore di campo in prestito e mi sono messo a fare qualche misura sui vari punti della casa.

Ne ho approfittato per rifare lo spinottino F su dall'antenna (non aveva niente in corto, l'unica cosa forse è che facevano contatto pochi trefoli della calza).
Con attaccato il misuratore direttamente all'antenna ho provato a spostare il cavo e pare non verificarsi alcun poltergeist, devo però valutare cosa succede muovendo il cavo con l'impianto collegato. Sembra insomma da accantonare l'ipotesi "balun guasto".

Finché c'ero ho provato a puntare l'antenna con lo strumento e alzandomi un'altra quarantina di cm sono riuscito a guadagnare un po' di qualità sui canali deboli. Ora spero che non dondoli troppo con il vento... ;-)

Devo dire che già in antenna i canali deboli hanno valori un po' a rischio (SNR e MER tra 18 e 22, lo strumento li marca come "marginal").

Poi, per quanto riguarda i livelli, mi sono messo a fare delle misurazioni nelle varie prese e ho scoperto che, contrariamente a quanto pensavo, c'è un buon bilanciamento: sui canali UHF le differenze stanno in 2-3 dB, sul VHF in 6-7.
C'è invece uno sbilanciamento notevole tra i canali (27 dB tra il canale più forte e quello più debole).

Per qualche giorno, qualche settimana fa, c'era stato un black-out del ripetitore che trasmette il canale più forte e quello più debole aveva "preso vita". Visto che avevo letto, da qualche parte, un dislivello massimo consigliato tra i canali dell'intera banda avevo sospettato una correlazione tra le due cose. Qualcuno, su un altro thread, aveva ipotizzato che avessi dei canali in saturazione in qualche stadio.

Ho voluto quindi fare delle misurazioni sui livelli nella catena di amplificazione nei punti che riporto qui sotto:
Ricapitolando ci sono un'antenna di terza banda e una di quarta che entrano nei rispettivi ingressi sull'amplificatore, e una Blu420 che entra sul'ingresso di quinta dopo essere passata per un preamplificatore. Nota: mancano misurazioni sulle antenne III e IV perché non le ho staccate dall'amplificatore, quindi i valori di CH9 e CH21 si inseriscono solo a valle di quest'ultimo.

Codice:
Antenna Blu420+cavo 5m | dopo preampli | dopo ampli | alle prese

CH9 (i NR perché non sono stato a guardare cosa rilevava la Blu):
NR | NR | 69 | 49-55

CH21 (i valori con l'asterisco indicano quello che la Blu420 prendeva,
ma quelli che seguono a valle dell'ampli derivano dall'antenna collegata
sull'ingresso di quarta):
51* | 62* | 83 | 69-71

CH37:
36 | 44 | 63 | 40-42

CH49:
52 | 59 | 90 | 70-73

CH55:
34 | 45 | 76 | 54

CH61 (l'XX è dovuto al fatto che il misuratore non si degnava di darmi un valore,
diceva semplicemente "insufficient": guardando sul panettone direi che
il livello era 27-28):
XX | 38 | 76 | 51-53

Non dovrebbe, quindi, esserci niente in saturazione.

Può avere senso attenuare i canali più forti per favorire quel 37?
Per il 21 potrei farlo dall'attenuatore di quarta banda, ma per il 49? Un attenuatore di canale?
 
Ultima modifica:
Ci riprovo (http://www.digital-forum.it/showpost.php?p=3027757&postcount=33) a spiegare....

Purtroppo, in campo ricezione TV. c'è ormai l'abitudine consolidata ad esprimere POTENZE in dBuV.
Storicamente, ciò nasce dal fatto che molti strumenti analogici "misuratori di campo" effettuavano in realtà misure indirette, cioè leggevano la proprio la tensione, e pure il valore di picco, non il valore efficace (RMS).

Tuttavia...

I dBuV sono una potenza e non una tensione, ma usare Volt per misurare una potenza è fuorviante, ingannevole, e rende tutt'altro che intuitiva la situazione.

Leggere che un amplificatore ha un'uscita max di 100dBuV, è uguale a scrivere che quell'amplificatore può al massimo erogare [FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW (due portanti non modulate)

Ragionando in potenza è semplice capire che se la potenza massima dell'amplificatore è [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW ed in ingresso ho più di due semplici portanti non modulate, quei [/FONT][FONT=Arial, Helvetica]0.131825673855641 mW vanno suddivisi fra tutti i segnali esistenti.

Pertanto, se un singolo segnale potrebbe avere un livello di tot dBuV, quello stesso segnale dovrà essere minore se di segnali ce n'è più di uno, molto più basso se i segnali sono tanti.

Nessun amplificatore sarà mai perfettamente lineare nell'amplificazione e lo sarà sempre meno man mano che la potenza COMPLESSIVA erogata (ovvero l'insieme di tutti i segnali amplificati) aumenta e si avvicina ai valori limite.

Senza bisogno di arrivare a livelli tali per cui la compressione sia inaccettabile, un amplificatore che non sia esageratamente sotto utilizzato, qualcosa COMPRIME sempre, quindi, è assolutamente normale che la "sparizione" del segnale maggiore "aiuti" gli altri, in particolare il segnale più debole, specie se il dislivello è notevole.

Ora, se i segnali sono di buon livello in antenna e l'amplificatore non sta comprimendo vistosamente, è praticamente impossibile notare questa differenza, se non strumentalmente.
Se i segnali sono invece men che mediocri, cioè al limite (meno di 40 dBuV) può capitare (specie in digitale) che si scenda o si salga sotto la soglia di decodifica, notando la cosa anche senza bisogno di strumentazione.
;)
[/FONT]

valerio_vanni ha scritto:
Per qualche giorno, qualche settimana fa, c'era stato un black-out del ripetitore che trasmette il canale più forte e quello più debole aveva "preso vita". Visto che avevo letto, da qualche parte, un dislivello massimo consigliato tra i canali dell'intera banda avevo sospettato una correlazione tra le due cose. Qualcuno, su un altro thread, aveva ipotizzato che avessi dei canali in saturazione in qualche stadio.
 
Tuner ha scritto:
Senza bisogno di arrivare a livelli tali per cui la compressione sia inaccettabile, un amplificatore che non sia esageratamente sotto utilizzato, qualcosa COMPRIME sempre, quindi, è assolutamente normale che la "sparizione" del segnale maggiore "aiuti" gli altri, in particolare il segnale più debole, specie se il dislivello è notevole.

Ora, se i segnali sono di buon livello in antenna e l'amplificatore non sta comprimendo vistosamente, è praticamente impossibile notare questa differenza, se non strumentalmente.
Se i segnali sono invece men che mediocri, cioè al limite (meno di 40 dBuV) può capitare (specie in digitale) che si scenda o si salga sotto la soglia di decodifica, notando la cosa anche senza bisogno di strumentazione.
;)

Capito... nel caso di quel CH 37 si è effettivamente al limite.

Gli attenuatori di canale quanto attenuano intorno al canale? Se decidessi di mettere un attenuatore sul 49 quanto andrebbe a incidere sui canali vicini?

Inoltre, quale sarebbe lo stadio migliore in cui inserirlo? Tra preamplificatore e amplificatore?
 
forse anche mette una antenna di sola banda V al posto della Blu (che è 4+5 insieme) non sarebbe una cattiva idea...

cosi facendo,forse,potresti eliminare il preampli e lasciare che tutto sia amplificato direttamente dall'ampli.

e poi, per condire,una equalizzata qua e la,dove serve con un filtro attenuatore...

per curiosita: che ampli e che preampli hai?
 
mardergri ha scritto:
forse anche mette una antenna di sola banda V al posto della Blu (che è 4+5 insieme) non sarebbe una cattiva idea...

Avevo guardato la 425, ma poi ho visto che il vantaggio era veramente minimo.
Piuttosto forse sarebbe stata utile una 90 elementi, che essendo più direzionale avrebbe ridotto il divario tra i canali deboli e il forte (il forte arriva da 40 gradi di lato e in polarizzazione inversa).

Ma se guardi il palo (ho linkato diverse foto nelle pagine di questo thread) puoi vedere che un'antenna più grande lassù era improponibile.

mardergri ha scritto:
cosi facendo,forse,potresti eliminare il preampli e lasciare che tutto sia amplificato direttamente dall'ampli.

Questo mi sa di no, i livelli sono troppo bassi. Arriverei alle prese con poco più di 40 dB.
Avrei più qualità (cosa su cui non sputare assolutamente ;-) ), probabilmente con una 90 elementi quei 2-3 dB in più sarebbero dB "nobili" e si concretizzerebbero in SNR / MER più alti. Ma con poco più di 40 dB alle prese...

mardergri ha scritto:
e poi, per condire,una equalizzata qua e la,dove serve con un filtro attenuatore...

per curiosita: che ampli e che preampli hai?

Il preamplificatore è un Mitan EU100, l'amplificatore è un "teko" (ho saputo che il produttore ora si chiama "tekmedia" ma non trovo sul sito schede tecniche di prodotti così vecchi). La foto la trovi linkata nelle pagine di questo thread, i livelli in ingresso e in uscita sono nel post poco dietro a questo.

A proposito, vedo ora che sul catalogo Mitan c'è un EU102 con più guadagno e meno rumore.

EDIT: no, non l'avevo linkato in questo thread.
http://www.valeriovanni.com/icons/amplificatore2.jpg
 
Ultima modifica:
mardergri ha scritto:
e che ne diresti di un Frac Map316 interstage con 3 ingressi
con basso rumore?

magari da solo fa il lavoro del pre e dell ampli
ma probabilmente ha un rumore minore della somma dei rumori dei due

Sì, probabilmente avrebbe un rumore minore. Però attualmente il pre dà circa una decina di dB e l'ampli una trentina quindi non basterebbe.

Il cavo dici? E' un lavoraccio cambiare quello che va giù in casa...
Il collegamento più schifoso è il III banda ma a dire il vero quel canale non ha mai dato problemi.
 
valerio_vanni ha scritto:
Il cavo dici? E' un lavoraccio cambiare quello che va giù in casa...
Il collegamento più schifoso è il III banda ma a dire il vero quel canale non ha mai dato problemi

Si, si il CAVO
a me quello della foto sembra vecchio e incottato

con gli anni, la pioggia,il vento, il sole tende a perdere progressivamente la sua bontà, aumenta la sua attenuazione specifica

se riuscissi a cambiare almeno i tratti tra antenna e centralino e tra centralino e casa sono quasi sicuro che miglioreresti la situazione.

io ti consiglio un cavo di buona qualità, di diametro grande, ben schermato, con apposita marchiatura CLASSE A stampigliata sulla guaina.
 
I cavi tra antenna-preampli-ampli sono nuovi...
Agli altri potrei dare una spuntata per rinnovare i punti di contatto, ma penso che non meriti cambiare la calata per un MUX di backup (il 37 mi serve solo nel caso cada il 49).
 
valerio_vanni ha scritto:
I cavi tra antenna-preampli-ampli sono nuovi...
Agli altri potrei dare una spuntata per rinnovare i punti di contatto, ma penso che non meriti cambiare la calata per un MUX di backup (il 37 mi serve solo nel caso cada il 49).

Un cavo nuovo da miglioramenti su tutte le frequenze, e su tutti i canali

Avrai piu intensita dappertutto. ;)
 
Quell'ampli è un pezzo da museo....
ma mi fa specie che nessuno abbia fatto caso/pensato a una cosa: la suddivisione di banda 4° e 5°! Li in mezzo qualche canale viene perso/attenuato, è inevitabile, e il 37 una volta era regolarmente tra quelli. Nessuno si è preso la briga di fare due semplici calcoli con la tabella dei livelli??
Guarda caso sul 37 il guadagno dell'amplificatore risulta essere di soli 19 dB, mentre sulle altre frequenze 31.
 
elettt ha scritto:
Nessuno si è preso la briga di fare due semplici calcoli con la tabella dei livelli??
Guarda caso sul 37 il guadagno dell'amplificatore risulta essere di soli 19 dB, mentre sulle altre frequenze 31.

elett
mi spiegheresti meglio,per favore,a cosa ti riferisci e come fai a calcolare il gudagno alla varie frequenze?
che tabellina si usa?
;)

io conosco solo quella tabella che dice che piu canali si prendono, piu il livello max dell'ampli scende...
 
mardergri ha scritto:
elett
mi spiegheresti meglio,per favore,a cosa ti riferisci e come fai a calcolare il gudagno alla varie frequenze?
che tabellina si usa?
;)

io conosco solo quella tabella che dice che piu canali si prendono, piu il livello max dell'ampli scende...

Dice la tabellina che ho fatto io, quella con riportati per ogni canale i livelli a ogni stadio (prima del preampli - dopo il preampli - dopo l'ampli - alle prese), in cui si vede che il 37 entra nell'amplificatore con livello pari al 55 e ne esce con le ossa molto più rotte. E anche gli altri UHF hanno circa il guadagno come il 55, non come il 37.

@elett, io a dire il vero avevo sempre tenuto conto della cosa. Anzi, se guardi nelle prime pagine il canale l'avevo messo perso addirittura definendolo "fuori banda". Poi, tra miglioramenti da parte dell'emittente e puntamenti di antenna era comparso.

In queste ultime pagine non stavo cercando i misteriosi motivi del basso livello del 37, né mi interessa più di tanto perché (ripeto) è un mux di backup.
Semplicemente mi ero messo a ragionare sui livelli e i dislievelli in seguito a quell'evento "sparizione del 49 -> miglioramento del 37".
 
Oggi, non avendo niente da fare, sono andato su [1] e ho spuntato di un cm il cavo che esce dall'amplificatore verso l'impianto.
Quando lo avevo staccato per collegare il misuratore avevo notato che i trefoli erano parecchio ossidati e avevo detto "un giorno o l'altro spunto il cavo, farà sicuramente bene".

Ed effettivamente i trefoli subito dietro erano belli lucenti, nettamente migliori.

Il risultato però è stato il contrario: i valori di BER sono tutti peggiorati, anche se non di molto.
Il misuratore non l'ho più, l'unica cosa "pseudo" che mi resta sono i decoder e il software "tzap" che riporta il BER che gli indica la scheda TV (riporta valori numerici anziché barra in percentuale). E con quello ho fatto un test prima vs dopo.

In particolare il CH09 è passato da valori di "500-600" a "3000-3200".

Che non cambiasse niente l'avevo messo in conto, che peggiorasse no.
Che senso può avere una cosa del genere? Forse sui trefoli negli anni si è attaccata della plastica e quindi aumenta l'isolamento?

Volevo spuntare anche l'ingresso VHF che è pieno di ruggine ma a questo punto non vorrei peggiorare le cose...
http://www.valeriovanni.com/icons/amplificatore2.jpg

[1] Sì, lo so che "if it works, don't fix it", è che non ho resistito ;-)
 
miram ha scritto:
Prova a tagliare un altro centimetro....

Preferirei evitare di tagliare ancora perché dopo mi si accorcia il cavo e mi sa che mi toccherebbe sganciarlo dal palo. Ora va verso il palo e poi di nuovo verso il muro, dopo dovrebbe rimanere volante. Certo che però chi ha fatto l'impianto poteva lasciarne un po' di più...
Ipotizzi che i trefoli un po' più giù diventino migliori?

Un'altra cosa: quel cavo è stretto sul palo insieme al cavo della 220: conviene separarli,magari mettendoli su due lati opposti?
 
valerio_vanni ha scritto:
Preferirei evitare di tagliare ancora perché dopo mi si accorcia il cavo e mi sa che mi toccherebbe sganciarlo dal palo. Ora va verso il palo e poi di nuovo verso il muro, dopo dovrebbe rimanere volante. Certo che però chi ha fatto l'impianto poteva lasciarne un po' di più...
Ipotizzi che i trefoli un po' più giù diventino migliori?

Un'altra cosa: quel cavo è stretto sul palo insieme al cavo della 220: conviene separarli,magari mettendoli su due lati opposti?

La 220V sul palo??? Come mai?
Ti dico di tagliare un altro cm per test... magari... :D
 
valerio_vanni ha scritto:
Un'altra cosa: quel cavo è stretto sul palo insieme al cavo della 220: conviene separarli,magari mettendoli su due lati opposti?

Chi è il pazzoide di turno?
 
valerio_vanni ha scritto:
Oggi, non avendo niente da fare, sono andato su [1] e ho spuntato di un cm il cavo che esce dall'amplificatore verso l'impianto.
Quando lo avevo staccato per collegare il misuratore avevo notato che i trefoli erano parecchio ossidati e avevo detto "un giorno o l'altro spunto il cavo, farà sicuramente bene".

Ed effettivamente i trefoli subito dietro erano belli lucenti, nettamente migliori.

Il risultato però è stato il contrario: i valori di BER sono tutti peggiorati, anche se non di molto.
Il misuratore non l'ho più, l'unica cosa "pseudo" che mi resta sono i decoder e il software "tzap" che riporta il BER che gli indica la scheda TV (riporta valori numerici anziché barra in percentuale). E con quello ho fatto un test prima vs dopo.

In particolare il CH09 è passato da valori di "500-600" a "3000-3200".

Che non cambiasse niente l'avevo messo in conto, che peggiorasse no.
Che senso può avere una cosa del genere? Forse sui trefoli negli anni si è attaccata della plastica e quindi aumenta l'isolamento?

Volevo spuntare anche l'ingresso VHF che è pieno di ruggine ma a questo punto non vorrei peggiorare le cose...
http://www.valeriovanni.com/icons/amplificatore2.jpg

[1] Sì, lo so che "if it works, don't fix it", è che non ho resistito ;-)
Consiglio spassionato vista la bella stagione: cambia tutte le tratte di cavo dalle antenne al centralino e già che ci sei dai un occhio allo stato dell'arte sulle connessioni lato antenne, probabilmente troverai ruggine anche lì. E allora o cambi le antenne o, se possibile, elimini la ruggine con carta vetrata e svitol.
Per quello che si vede, escluso il cavo di BV che sembra abbastanza recente e in buone condizioni, gli altri hanno tutti la guaina cotta e non oso pensare alle infiltrazioni di umidità ed acqua che ci sono all'esterno.
Togli anche la ruggine sull'ingresso VHF del centralino.
 
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