patria o muerte
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Para-pa-”ponzi”, Gli Stati Fan Crack!
- Creatore Discussione cudy
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italiauno61
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Certo, ed è una cosa tristissima. Purtroppo ho timore che presto qualcosa di analogo possa succedere anche da noi...
Il "mondo" fa i propri interessi, il mondo e la finanza non sono un'ente di beneficienza.
Se noi subiamo attacchi, è perchè ci siamo messi (negli anni) in condizioni di non poter fare niente per ripararci.
La crisi finanziaria non ha solo evidenziato le debolezze dell'Italia (debito statale enorme, corruzione ad ogni livello, sprechi di tutti i tipi, 14 anni di insensata "bisboccia", fiducia nel demagogo di turno, crescita del PIL risibile o negativa, incuria delle infrastrutture) ma ha fatto di noi un pollo da spennare, dato che a causa di tutti quei fattori, ora ci tengono per le p@lle.
Se, nonostante la situazione, ciò che riesce ad esprimere il parlamento e la politica è quanto vediamo da 8 mesi a questa parte, è con loro (e con noi) che ce la dobbiamo prendere, non contro chi approfitta di una situazione dove noi italiani siamo andati a ficcarci e dove ci crogioliamo, perfino quando i fatti dimostrano che bisognerebbe smetterla.
Se noi subiamo attacchi, è perchè ci siamo messi (negli anni) in condizioni di non poter fare niente per ripararci.
La crisi finanziaria non ha solo evidenziato le debolezze dell'Italia (debito statale enorme, corruzione ad ogni livello, sprechi di tutti i tipi, 14 anni di insensata "bisboccia", fiducia nel demagogo di turno, crescita del PIL risibile o negativa, incuria delle infrastrutture) ma ha fatto di noi un pollo da spennare, dato che a causa di tutti quei fattori, ora ci tengono per le p@lle.
Se, nonostante la situazione, ciò che riesce ad esprimere il parlamento e la politica è quanto vediamo da 8 mesi a questa parte, è con loro (e con noi) che ce la dobbiamo prendere, non contro chi approfitta di una situazione dove noi italiani siamo andati a ficcarci e dove ci crogioliamo, perfino quando i fatti dimostrano che bisognerebbe smetterla.
italiauno61 ha scritto:
italiauno61
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Quello che dici è innegabile...ma io, che mi reputo una persona attenta a ciò che gli accade intorno, dello spread, del rating in discesa e di tante amenità del genere, ho preso coscienza a non più di un anno a questa parte. Anzi, non troppo dopo lo scandalo di quella banca americana (lhemann and brother's mi pare)...prima nessuno parlava di recessione, tassi alle stelle od altro, o mi sbaglio? Noi di una certà età, non abbiamo forse visto i tempi della svalutazione della lira e dei contratti collettivi di soddisfazione per tutte le parti sociali? Allora il dubbio che mi viene è che la responsabilità di tutto questo sconquasso che non turba soltanto noi ma anche le altre nazioni più fragili in Europa sia del rigore economico che desiderano tanto i tedeschi ed i loro paesi satellite (olanda/finlandia ecc...). Alla faccia dell'Unità politica che tutti auspicano in sostituzione/affiancamento a quella economica, ma che credo non si vedrà mai a meno di diventare sudditi del cancellierato...Come dire, hanno perso la battaglia (la 2^ wwm), ma hanno vinto la guerra.
Beh ciò può essere condivisibile ma io non mi limiterei ad indicare i governanti degli ultimi 14 anni come colpevoli , ma andrei più indietro nel tempo arrivando alla metà degli anni '80 , quindi Fanfani, Forlani, Andreotti, Spadolini, Craxi, Goria, De Mita, Cossiga, Amato, Ciampi, Dini, D'alema, Prodi ed ovviamente Berlusconi ( tanto per fare due nomi 
) .
Ma la colpa è da dare anche a tutti gli italiani . Signori miei si è vissuto per decenni al di sopra delle nostre possibilità economiche , puntando sul Credito al Consumo ed impelagandosi in Mutui che non ci si poteva permettere ( consigliati anche male ).
I figli degli ultimi due decenni sono viziati e tengono i genitori per i marroni , ( " i miei amici hanno l'Ipod ed io no " e magari va solo alle elementari , e tu che fai lo vai a comprare con il finanziamentino poi quando arriva a 18 anni subito la patente e la macchina - anche se in casa ce ne sono già 3 o 4 lui deve averne una tutta sua - altri debiti e chi li paga ?
Ovvio il papà !!! 
tutto per non fare figure di M.rda con gli amichetti del ragazzo ).
Restando all'ultimo esempio io la patente l'ho presa a 19 anni , la mia prima macchina dopo 9 anni ...
) .Ma la colpa è da dare anche a tutti gli italiani . Signori miei si è vissuto per decenni al di sopra delle nostre possibilità economiche , puntando sul Credito al Consumo ed impelagandosi in Mutui che non ci si poteva permettere ( consigliati anche male ).
I figli degli ultimi due decenni sono viziati e tengono i genitori per i marroni , ( " i miei amici hanno l'Ipod ed io no " e magari va solo alle elementari , e tu che fai lo vai a comprare con il finanziamentino poi quando arriva a 18 anni subito la patente e la macchina - anche se in casa ce ne sono già 3 o 4 lui deve averne una tutta sua - altri debiti e chi li paga ?
Ovvio il papà !!! tutto per non fare figure di M.rda con gli amichetti del ragazzo ). Restando all'ultimo esempio io la patente l'ho presa a 19 anni , la mia prima macchina dopo 9 anni ...
Discorso lungo...
Io credo che in un mondo sano, la banca d'impresa deve fallire come qualsiasi altra attività...
L'origine del disastro, o meglio l'inizio della fine, ritengo sia stata l'abolizione della distinzione fra banche di risparmio e d'affari (1999).
Penso che a livello europeo e mondiiale non si stia facendo niente per curare il male ma la finanza, che in pratica ci comanda, dopo aver trasferito sugli stati le perdite derivanti dai titoli "cartaccia", cerca di rimettere indietro le lancette dell'orologio a danno della collettività.
(come si vede, non ho proprio alcuna stima di chi fa soldi con i soldi, ovvero li inventa e ricava guadagno dalle perdite altrui)
Se non stessimo facendo il gioco delle banche, con i fondi europei si dovrebbe pensare a tutelare i correntisti (depositi) e l'operatività delle imprese (liquidità, fidi, castelletti).
Chi ha speculato perde il suo denaro e la banca fallisce se sopravvviene l'inesigibilità da soggetti a rischio che ha imprudentemente finanziato, non che i profitti son loro e le perdite nostre.
Se una banca d'affari non vuole fallire, che si ricapitalizzi da sola come fa qualunque altra impresa, o alienando i suoi beni o emettendo titoli che deve rimborsare a chi gli presta denaro.
Qui siamo alla follia che si indebitano i cittadini per finanziare le banche, poi le banche, prestano agli stati i soldi, così anzichè avere una remunerazione per i "salvataggi", ne ricaviamo ulteriore debito, su cui ci tocca di pagare interessi.
Finanza e banche, nel regno dell'euro (mi sento più sempre suddito che cittadino) beneficiano di prestiti a tassi ridicoli dalla BCE e si mangiano fondi creati con le tasse ed i tagli... solo che questi sacrifici, anzichè migliorare le cose a lungo termine le peggiorano, stabilizzando a breve il paziente, per poter continuare a prelevergli sangue più a lungo.
Il rendimento di questa finanza "parassita" è legato allo spread che sale, mentre la garanzia di solvibilità si assicura con l'aumento illimitato di tasse e dal progressivo taglio dei servizi.
Il guaio è che non se ne esce... ed andando avanti così, piano piano, tutti i birilli cadranno, compresi quelli che ora sembrano solidi.
Se avessimo fatto ciò che era giusto, però, nel problema non ci saremmo nemmeno entrati ed ora, avremmo la più ampia autonomia nello scegliere cosa fare.
Invece, con quasi 2000 mld di euro di debito da rifinanziare (e nei primi 6 mesi del 2012 abbiamo peggiorato di 60Mld) siamo in balia della corrente, mentre la politica dimostra una notevole inconsapevolezza ed irresposabilità.
Si può ragionevolmente pensare che le agenzie di rating non fotografino la situazione e suggeriscano ai loro clienti di investire a rischio senza pretendere una maggiore remunerazione?
Io penso di no e mi sovviene l'istinto di prendere a pedate gli autorevoli personaggi politici che cianciano di complotti contro l'Italia mentre avvisano che il parlamento deve chiudere per ferie come sempre.
Io credo che in un mondo sano, la banca d'impresa deve fallire come qualsiasi altra attività...
L'origine del disastro, o meglio l'inizio della fine, ritengo sia stata l'abolizione della distinzione fra banche di risparmio e d'affari (1999).
Penso che a livello europeo e mondiiale non si stia facendo niente per curare il male ma la finanza, che in pratica ci comanda, dopo aver trasferito sugli stati le perdite derivanti dai titoli "cartaccia", cerca di rimettere indietro le lancette dell'orologio a danno della collettività.
(come si vede, non ho proprio alcuna stima di chi fa soldi con i soldi, ovvero li inventa e ricava guadagno dalle perdite altrui)
Se non stessimo facendo il gioco delle banche, con i fondi europei si dovrebbe pensare a tutelare i correntisti (depositi) e l'operatività delle imprese (liquidità, fidi, castelletti).
Chi ha speculato perde il suo denaro e la banca fallisce se sopravvviene l'inesigibilità da soggetti a rischio che ha imprudentemente finanziato, non che i profitti son loro e le perdite nostre.
Se una banca d'affari non vuole fallire, che si ricapitalizzi da sola come fa qualunque altra impresa, o alienando i suoi beni o emettendo titoli che deve rimborsare a chi gli presta denaro.
Qui siamo alla follia che si indebitano i cittadini per finanziare le banche, poi le banche, prestano agli stati i soldi, così anzichè avere una remunerazione per i "salvataggi", ne ricaviamo ulteriore debito, su cui ci tocca di pagare interessi.
Finanza e banche, nel regno dell'euro (mi sento più sempre suddito che cittadino) beneficiano di prestiti a tassi ridicoli dalla BCE e si mangiano fondi creati con le tasse ed i tagli... solo che questi sacrifici, anzichè migliorare le cose a lungo termine le peggiorano, stabilizzando a breve il paziente, per poter continuare a prelevergli sangue più a lungo.
Il rendimento di questa finanza "parassita" è legato allo spread che sale, mentre la garanzia di solvibilità si assicura con l'aumento illimitato di tasse e dal progressivo taglio dei servizi.
Il guaio è che non se ne esce... ed andando avanti così, piano piano, tutti i birilli cadranno, compresi quelli che ora sembrano solidi.
Se avessimo fatto ciò che era giusto, però, nel problema non ci saremmo nemmeno entrati ed ora, avremmo la più ampia autonomia nello scegliere cosa fare.
Invece, con quasi 2000 mld di euro di debito da rifinanziare (e nei primi 6 mesi del 2012 abbiamo peggiorato di 60Mld) siamo in balia della corrente, mentre la politica dimostra una notevole inconsapevolezza ed irresposabilità.
Si può ragionevolmente pensare che le agenzie di rating non fotografino la situazione e suggeriscano ai loro clienti di investire a rischio senza pretendere una maggiore remunerazione?
Io penso di no e mi sovviene l'istinto di prendere a pedate gli autorevoli personaggi politici che cianciano di complotti contro l'Italia mentre avvisano che il parlamento deve chiudere per ferie come sempre.
italiauno61 ha scritto:
Se tu, privato, hai vissuto sopra le tue possibilità, rispondine in prima persona.
se tu, banca, hai fatto credito alle persone sbagliate, arangiati.
Se tu azienda hai investito male, è giusto che ne paghi le conseguenze.
Qui, invece, si è deciso che si socializzano le perdite (ma solo delle banche) a discapito di chi non ha vissuto affatto al di sopra delle sue possibilità.
Imprenditori che, per esempio, hanno visto franare il mercato e crollare la loro attività, senza errori, ma per colpa di una catena di illiquidità improvvisamente provocata dal crack della finanza.
Privati che non hanno mai fatto ricorso al credito al consumo e nemmeno acceso mutui, ma che ora hanno perso il lavoro.
Prima di scrivere certe cose è bene riflettere...
se tu, banca, hai fatto credito alle persone sbagliate, arangiati.
Se tu azienda hai investito male, è giusto che ne paghi le conseguenze.
Qui, invece, si è deciso che si socializzano le perdite (ma solo delle banche) a discapito di chi non ha vissuto affatto al di sopra delle sue possibilità.
Imprenditori che, per esempio, hanno visto franare il mercato e crollare la loro attività, senza errori, ma per colpa di una catena di illiquidità improvvisamente provocata dal crack della finanza.
Privati che non hanno mai fatto ricorso al credito al consumo e nemmeno acceso mutui, ma che ora hanno perso il lavoro.
Prima di scrivere certe cose è bene riflettere...
stefio ha scritto:BSignori miei si è vissuto per decenni al di sopra delle nostre possibilità economiche , puntando sul Credito al Consumo ed impelagandosi in Mutui che non ci si poteva permettere ( consigliati anche male ).
relop.ing
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Sono completamente d'accordo. Quoto i due interventi di Tuner.
maomin
Digital-Forum Silver Master
beh è facile essere d'accordo con Tuner
anche perché ha ragione ,
però secondo me c'è molto di più , e molto peggio di ciò che ci fanno credere ,
personalmente penso che la disunione europea sia quasi giunta al capolinea e non sarà piacevole per nessuno
anche perché ha ragione ,
però secondo me c'è molto di più , e molto peggio di ciò che ci fanno credere ,
personalmente penso che la disunione europea sia quasi giunta al capolinea e non sarà piacevole per nessuno
italiauno61
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Secondo me, il problema potrebbe essere risolto nel modo con il quale la Banca federale americana ha risolto il suo, di problema, che poi è alla base del problema di recessione mondiale che stiamo vivendo. Stampando moneta. Aumentando l'inflazione. Svalutando l'euro. Ovvero quello che hanno fatto i tanto criticati governi italiani pre unione economica/euro con la liretta. Ciò ha permesso ad una nazione povera come l'Italia, capace di inventare nuovi prodotti (ricordate il moplen?) e con una forte industria manifatturiera ma povera di materie prime (carbone/petrolio) di conquistarsi un posto di elite nei paesi più industrializzati. Ma per fare questo, occorrerebbe una BCE in grado di stampare moneta, svalutare l'euro, cosa che invece non è. Poi, per accettare l'aumento dell'inflazione che non è il peggiore dei mali, ci vorrebbe anche un direttorio politico accondiscendente e non un gruppo di banchieri che come giustamente ha fatto notare TUNER, fa pagare a noi i propri errori e la propria avidità di guadagni.
maomin
Digital-Forum Silver Master
molto più sempice e realistico europeizzare i debiti , il problema europeo sta nell'avere un'unica moneta ma diverse economie , così non si va da nessuna parte , se la moneta è unica lo deve essere anche il debito pubblico ( notare che ho scritto deve e non dovrebbe )
La diversità tra USA ed UE è che la prima può servirsi della FED per creare liquidità, "stampando dollari", cioè creando deficit il cui ripianamento è rimandato al futuro.
Qui, la BCE ha come UNICO mandato costitutivo quello di proteggere e tener alto il valore dell'Euro, per cui, se non cambiano le regole comunitarie, per ogni euro che esce dalle casse della BCE un'altro ne deve entrare (se il pil noncresce, sono più tasse e più tagli, subito).
Da notare che l'Italia (non abbiamo il peso degli USA e non si usa la lira per gli scambi commerciali), in ogni caso, non potrebbe continuare a stampare lirette senza un'economia che corre e perchè il suo debito è già stellare, assolutamente incompatibile ai suoi PIL. (le agenzie certificano che con questi "fatturati", l'impresa Italia fatica a pagare gli interesi sul debito, mentre di calare in assoluto il debito, proprio non se ne parla)
Ai nostri politici (ed a noi che li abbiamo messi e tenuti la fino ad oggi) va addebitato l'errore colossale di aver sprecato l'opportunità euro, cioè anni ed anni in cui si poteva beneficiare di tassi ultra convenienti (intendo gli spread, non il prime rate) e mercati floridi per rimettere in moto l'economia, non facendosi trovare nelle condizioni in cui invece eravamo quando è scoppiata la crisi.
Invece...
Qui, la BCE ha come UNICO mandato costitutivo quello di proteggere e tener alto il valore dell'Euro, per cui, se non cambiano le regole comunitarie, per ogni euro che esce dalle casse della BCE un'altro ne deve entrare (se il pil noncresce, sono più tasse e più tagli, subito).
Da notare che l'Italia (non abbiamo il peso degli USA e non si usa la lira per gli scambi commerciali), in ogni caso, non potrebbe continuare a stampare lirette senza un'economia che corre e perchè il suo debito è già stellare, assolutamente incompatibile ai suoi PIL. (le agenzie certificano che con questi "fatturati", l'impresa Italia fatica a pagare gli interesi sul debito, mentre di calare in assoluto il debito, proprio non se ne parla)
Ai nostri politici (ed a noi che li abbiamo messi e tenuti la fino ad oggi) va addebitato l'errore colossale di aver sprecato l'opportunità euro, cioè anni ed anni in cui si poteva beneficiare di tassi ultra convenienti (intendo gli spread, non il prime rate) e mercati floridi per rimettere in moto l'economia, non facendosi trovare nelle condizioni in cui invece eravamo quando è scoppiata la crisi.
Invece...
italiauno61 ha scritto:
maomin ha scritto:
molto più sempice e realistico europeizzare i debiti , il problema europeo sta nell'avere un'unica moneta ma diverse economie , così non si va da nessuna parte , se la moneta è unica lo deve essere anche il debito pubblico ( notare che ho scritto deve e non dovrebbe )
Ma come è possibile pensare ad un'Europa unita....quando neppure un singolo stato appartenente è unito???
L'Europa è da sempre un concetto utopistico......così come le relative tematiche politiche......
Quello che preoccupa davvero, e che pochi si lasciano sfuggire (e quando lo dicono parlano molto sottovoce) è che l'Italia, nonostante tutti gli sforzi e sacrifici, non ha nessuna chance di farcela se lo spread non si dimezza in tempi rapidissimi (pochi mesi, forse abbiamo meno tempo).
Chi non lavora (in Europa) perchè ciò accada (dimezzamento degli spread italiani), consapevolmente od inconsapevolmente, sta scavando la fossa, sia all'Euro che all'Europa comunitaria.
Un ritorno alle monete sovrane europee, soprattutto se non gestito, sarà estremamente destabilizzante, anche a livello globale, con conseguenze economiche e politiche così catastrofiche da rendere possibile qualunque scenario.
Chi non lavora (in Europa) perchè ciò accada (dimezzamento degli spread italiani), consapevolmente od inconsapevolmente, sta scavando la fossa, sia all'Euro che all'Europa comunitaria.
Un ritorno alle monete sovrane europee, soprattutto se non gestito, sarà estremamente destabilizzante, anche a livello globale, con conseguenze economiche e politiche così catastrofiche da rendere possibile qualunque scenario.
maomin
Digital-Forum Silver Master
davidRN ha scritto:
con me sfondi una porta aperta , sono un'antieuropeista convinto , ma purtroppo facciamo parte di questo circo e dobbiamo sperare che non crolli il tendone , quindi come si suol dire meglio un'asino vivo che un dottore morto , uscire da questa situazione in modo autonomo non è più possibile bisogna ragionare in modo comunitario per cui l'unica soluzione possibile è quella di rendere comunitari anche i debiti ( ed i crediti ) degli stati che hanno l'euro come moneta , fermo restando che poi ogni stato debba ripianare i propri debiti alla banca centrale , in questo modo i paesi virtuosi aiuterebbero gli altri ad uuscire dalla crisi traendone vantaggio ( interessi e tenuta del valore dell'euro ) mentre i paesi in difficoltà si ritroverebbero con tassi d'interesse sul debito molto più bassi
massera
Digital-Forum Friend
Anche l'idea di stampare moneta potrebbe essere utile.. ma l'inflazione poi galopperebbe. Certo è che nel breve periodo potrebbe aumentare anche l'occupazione.
Per il resto, l'ingresso in Europa si vede che ha portato più danni che altro.. almeno l'ingresso nell'Euro.
Per il resto, l'ingresso in Europa si vede che ha portato più danni che altro.. almeno l'ingresso nell'Euro.
maomin
Digital-Forum Silver Master
non proprio , se l'Italia non fosse entrata dall'inizio serebbe tutto diverso , uscire adesso si sarebbe un disastro ( purtroppo ) , se non fossimo mai entrati nell'europa avremmo avuto tutti gli strumenti necessari per difenderci dalla speculazione .montani1 ha scritto:
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