[Piteglio, PT] Info su impianto Antenna

[edsel]

a dir la verita',ho gia' diviso in 2 il segnale con un pa2,con una meta' sto' pilotando la prima linea nuova che avevo progettato(non e' ancora completata x via delle nevicate che mi hanno bloccato tutto)e sta' funzionando amplificata da un offel 1t20.l'altra' meta' e' collegata al vecchio impianto(cioe' l'ampli da 40 db,cioe' l'offel della serie msx che abbiamo identificato insieme).se poi c'e' un guasto,non importa correre,la roba si rompe,la gente capisce,specialmente se vede che sai dove metti le mani e capisci cio' che accade....la divisione del segnale in sede pro loco e' il primo passo x andare avanti con l'impianto,quindi ho dovuto farla diversi mesi fa',e x adesso ha dato zero problemi.non resta che acquistare questo ampli,che mi permettera' di amplificare 2 linee e alleggerire il vecchio impianto di ben 39 utenti.poi stop,poiche' son finiti i soldi raccolti la scorsa estate e bisogna attendere la prossima,la riserva che abbiamo la teniamo x le emergenze.ma se ce la faccio a completare queste 2 linee prima di giugno,direi che sono un gran bel pezzo avanti.

 

[Flash54]

Si vede che scrivere e pensare a notte fonda confonde le idee....
@flash54, a lui non serve a niente il tilt, chiedeva soltanto cos'era, punto. Gli é venuta solo una curiosità in merito, punto.
@edsel: l'idea di dividere in due la linea per poi ancora suddividerla in altre due con due amplificatori a due uscite é buona, ma devi fare attenzione nel punto dove fai la prima divisione, che abbia un segnale buono, ricorda che una divisione comporta sempre la perdita di almeno 3db . Al limite, se non funzionasse, torni alla situazione precedente.
Ad ogni modo, anche se per disgrazia, hai un ampli che si brucia e lasci metà paese senza segnale, non credere che così dovrai correre meno..... . Ma speriamo nella dea della buona fortuna che tutto ciò non accada mai

Quando è notte, è notte per tutti (se il fuso orario è lo stesso).
Questo non l'ho scritto io.

....quindi su questi amplificatori esistono regolazioni indipendenti delle varie bande?chiedo questo poiche' ho visto che la fracarro procude un ampli,l' AFI123T,1 ingresso e 2 uscite indipendenti,dove esiste la regolazione del guadagno e del tilt.potrebbe andare bene x il nostro impianto,visto che in questo modo posso pilotare in modo indipendente 2 linee avendo uno stesso ingresso di segnale,invece di dover dividere il segnale per ogni linea e quindi dover usare piu' amplificatori.in pratica con questo tipo di amplificatore,dividendo il segnale originale in 2,posso pilotare 4 linee....sarebbe l'ottimale.

In Piemontese, quando si prende un abbaglio si usa dire, ho preso una vacca per le pa**e. Questo è ciò che aspettavo che edsel dicesse.
Non c'è niente di male e si eviterebbe un ulteriore dose di confusione!

Inoltre se devo pensare a servire un intero paese con un modesto 113 dBuV di uscita massima, non mi riesce di far conciliare questa scelta con la realtà.

 

[sailorman]

Quando è notte, è notte per tutti (se il fuso orario è lo stesso).
Questo non l'ho scritto io.

In Piemontese, quando si prende un abbaglio si usa dire, ho preso una vacca per le pa**e. Questo è ciò che aspettavo che edsel dicesse.
Non c'è niente di male e si eviterebbe un ulteriore dose di confusione!

Tutto dipende di quanto "vacca" é......

Inoltre se devo pensare a servire un intero paese con un modesto 113 dBuV di uscita massima, non mi riesce di far conciliare questa scelta con la realtà.

Su questo devo darti ragione, ma non sappiamo bene cosa l'amico @edsel abbia in mente. Io sono del pensiero di San Matteo, per capire devo vedere, e solo così mi rendo un'idea, certo che i calcoli aiutano, ma nel mio caso mi rendo conto soltanto quando vedo fisicamente come si sviluppa l'impianto. Penso che lui abbia un'idea più completa di quanto l'abbiamo noi, e se dice che per ora tutto funziona, dobbiamo credergli, d'altronde non abbiamo un'altra possibilità
Un'altra idea che mi viene in mente, sarebbe quella di montare 4 amplificatori finali con il suo rispettivo alimentatore (come quelli che si usano nelle centraline con i moduli di canale) e alimentare senza usare altri a valle, facendo una distribuzione con partitori e derivatori all'occorrenza.

 

[Flash54]

... Io sono del pensiero di San Matteo, per capire devo vedere, e solo così mi rendo un'idea, certo che i calcoli aiutano, ma nel mio caso mi rendo conto soltanto quando vedo fisicamente come si sviluppa l'impianto. Penso che lui abbia un'idea più completa di quanto l'abbiamo noi, e se dice che per ora tutto funziona, dobbiamo credergli, d'altronde non abbiamo un'altra possibilità

E io sono come S. Tommaso (che non crede finchè non ci mette "il naso").
Tu parli di calcoli, gli stessi che io predico dll'inizio di questo thread, però non ne ho ancora visti fare, anzi mi si vuole convincere che l'impianto lo si inventa "on the road".
Nessuno mette in dubbio che l'impianto stia funzionando, così come nessuno sta garantendo di averei dovuti margini di ricezione e conseguente stabilità nel tempo.
Eppoi, lo avevo già scritto, io senza calcoli a partire dal fondo dell'impianto non sono capace di dimensionare alcun amplificatore o altri componenti.

 

[sailorman]

Scusami @flash54, ho scritto Matteo, ma mi riferivo a San Tommaso, sicuramente stavo pensando ad un amico qui in un paese vicino che ha avuto un brutto incidente con la macchina e mi é venuto di scrivere Matteo anziché Tommaso.

 

[Flash54]

Scusami @flash54, ho scritto Matteo, ma mi riferivo a San Tommaso, sicuramente stavo pensando ad un amico qui in un paese vicino che ha avuto un brutto incidente con la macchina e mi é venuto di scrivere Matteo anziché Tommaso.

E ti ci metti pure tu!
Per non inquinare il 3D, stavo guardando sul web, in cosa era famoso S.Matteo

 

[edsel]

allora e' vero che scrivo in vano.io i calcoli li ho gia' fatti,e le 2 linee che ho gia' steso con questi calcoli funzionano.113 dbuv sono sufficienti,xche' io ho calcolato che le linee funzionino con 90 dbuv.guardate che suddividendo l'intero impianto in linee indipendenti,si riduce il tutto in impianti piu' piccoli che non hanno bisogno di amplificatori colossali.la distribuzione mirata fa' la differenza,stando bene attenti alla disperzione sulle dorsali.i problemi che ci sono stati da quando gestisco il tutto sono derivati soltanto dai cavi usurati e dai partitori/derivatori direi antiquati e rugginosi,cioe' da rottamare.e' cosi' sbagliato pensare di suddividere l'impianto come voglio fare io??a me sembra che a volte si voglia complicare ed intricare il lavoro con dubbi e considerazioni che io mi sono gia' posto!!se vuoi flash ti posto l'ultima linea che ho quasi completato,cosi' mi dici cosa vedi tu che non va'....mica voglio che tu mi dica bravo,ma la distribuzione penso che una mente un poco preparata la possa progettare tranquillamente!se poi mi metti i dubbi sulle antenne o sugli amplificatori ci sto',xche' si va' su argomenti di esperienza consolidata,ma la distribuzione ho scoperto che e' la parte piu' facile.

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzUGN6U3ZvbXRsR2s/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzb1hhQ2N0V0czWDA/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzS2ZoNkZWd2tIUFU/edit?usp=sharing

questi sono i link dello schema della linea piu' remota dell'impianto progettato con il cad della fracarro,poi ho fatto una tabella con excel dove ho inserito tutti i dati (tipo di cavo che ho utilizzato,perdita dei componeti sulla dorsale e sulle utenze) e dove compaiono i valori dei dbuv della banda uhf che servono i vari utenti.spero che i link funzionino.la linea e' tuttora funzionante,i valori di c-ber si sono conservati(sono identici)da inizio tratta fino in fondo.la visione e' ottima su tutti i tv degli utenti.non so',a me sembra che sia stato fatto un buon lavoro.faro' passare un po' di tempo per verificare l'insorgere di eventuali problemi prima di cominciare una nuova linea.

 

[coppo76]

Non ho letto tutto , ma ho visto lo schema dell'impianto!
Ma scusa su un impianto così ramificato, utilizzate un semplice miscelatore da palo?
Ma è uno scherzo?
Ogni componente posto dopo l'antenna genera del rumore o distirbo , quindi a parte fare il calcolo delle attenuazioni , bisogna calcolare a priori la quantità di rumore e distirbo che si verificherà passo dopo passo.

Comunque se ti può interessare le prese dentro ogni appartamento , devono avere tutte questi valori: Segnale 60-70 dBuV, BER > 1E -4 , Margine di errore N/M 7-10 dBuV,dislivello fra prese (almeno 25 dB ,dovrebbe essere 44) se non riesci a garantire questi valori potresti avere problemi seri di gestione.

 

[edsel]

non guardare l'inizio del ramo della linea,con il cad della fracarro x generare il livello di segnale iniziale ho messo un'antenna ed un ampli dell'archivio.conta solo quello che c'e' dopo l'ampli.quello che c'e' prima serve solo x simulare il segnale in arrivo.comunque i dati che mi hai postato x quello che riguarda le prese negli appartamenti,mi sembra che sei stato piuttosto altino con le pretese.forse la gente non sa' che si,il dtt e' molto rigido con i suoi valori,ma io ho visto e sto' vedendo funzionare benissimo decoder con segnali assai ma assai peggiori di quelli che hai elencato tu.per quello che penso e ho visto io,il dtt funziona benissimo con segnali da 55 dbuv in su,c-ber anche fino a 1e-02 e s/n intorno a 20(meglio se sopra,ma 20 va gia' benissimo).e questo me lo dice l'esperienza e centinaia di misurazioni....

 

[sailorman]

allora e' vero che scrivo in vano.io i calcoli li ho gia' fatti,e le 2 linee che ho gia' steso con questi calcoli funzionano.113 dbuv sono sufficienti,xche' io ho calcolato che le linee funzionino con 90 dbuv.guardate che suddividendo l'intero impianto in linee indipendenti,si riduce il tutto in impianti piu' piccoli che non hanno bisogno di amplificatori colossali.la distribuzione mirata fa' la differenza,stando bene attenti alla disperzione sulle dorsali.i problemi che ci sono stati da quando gestisco il tutto sono derivati soltanto dai cavi usurati e dai partitori/derivatori direi antiquati e rugginosi,cioe' da rottamare.e' cosi' sbagliato pensare di suddividere l'impianto come voglio fare io??a me sembra che a volte si voglia complicare ed intricare il lavoro con dubbi e considerazioni che io mi sono gia' posto!!se vuoi flash ti posto l'ultima linea che ho quasi completato,cosi' mi dici cosa vedi tu che non va'....mica voglio che tu mi dica bravo,ma la distribuzione penso che una mente un poco preparata la possa progettare tranquillamente!se poi mi metti i dubbi sulle antenne o sugli amplificatori ci sto',xche' si va' su argomenti di esperienza consolidata,ma la distribuzione ho scoperto che e' la parte piu' facile.

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzUGN6U3ZvbXRsR2s/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzb1hhQ2N0V0czWDA/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/file/d/0B0NKXs94oaKzS2ZoNkZWd2tIUFU/edit?usp=sharing

questi sono i link dello schema della linea piu' remota dell'impianto progettato con il cad della fracarro,poi ho fatto una tabella con excel dove ho inserito tutti i dati (tipo di cavo che ho utilizzato,perdita dei componeti sulla dorsale e sulle utenze) e dove compaiono i valori dei dbuv della banda uhf che servono i vari utenti.spero che i link funzionino.la linea e' tuttora funzionante,i valori di c-ber si sono conservati(sono identici)da inizio tratta fino in fondo.la visione e' ottima su tutti i tv degli utenti.non so',a me sembra che sia stato fatto un buon lavoro.faro' passare un po' di tempo per verificare l'insorgere di eventuali problemi prima di cominciare una nuova linea.

Ciao, io non voglio intricare un lavoro che di per sé e già intricato , ma desidero dare il mio apporto (se per te va bene) per ottenere un buon risultato, e darti un aiuto, nel mio modesto parere dalle mie conoscenze.
Andiamo in dettaglio: a me sembra che lo schema che hai postato ha qualche erroruccio , mi riferisco, al DE1 che va a Lupi ed al PA2 che va a Lorenzo. Io quella tratta lì la farei così: sostituire il DE1 e montare un PA2 e nelle prese utente monterei prese passanti con derivazione di 10Db e chiusura della passante con resistenza di carico. Poi a Giose, gli arriva troppo segnale, sarebbe da montare anche lì una presa passante con derivazione di 10Db con la passante chiusa con resistenza di carico.
Poi, per ultimo, il PA2 che va a Enzo e Renzo può andare bene se monti nelle prese utente prese derivate da 4db chiuse nelle passanti con resistenza di carico.
Penso che con uno schema sviluppato come ti suggerisco, non ci saranno problemi di ritorno di segnale sulle dorsali (cosa da evitare assolutamente), nel ipotetico caso che Lorenzo, Enzo e Renzo stacchino la tv dalla presa .
Se per caso ho detto qualche castroneria, sicuramente Flash potrà dare lumi.

 

[Flash54]

... Poi, per ultimo, il PA2 che va a Enzo e Renzo può andare bene se monti nelle prese utente prese derivate da 4db chiuse nelle passanti con resistenza di carico.
Penso che con uno schema sviluppato come ti suggerisco, non ci saranno problemi di ritorno di segnale sulle dorsali (cosa da evitare assolutamente), nel ipotetico caso che Lorenzo, Enzo e Renzo stacchino la tv dalla presa .
Se per caso ho detto qualche castroneria, sicuramente Flash potrà dare lumi.

Soltanto un appunto; la presa a -4 db è, a tutti gli effetti, un partitore e non garantisce un impedenza costante a tv acceso oppure spento.
Ok per le prese a -10 db e anche per tutte le altre tue note 8dislivello segnali compreso).

 

[edsel]

ho lasciato il pa2 a renzo ed enzo poiche' c'era anche prima,ma li funziona anche con un de2-10(infatti aspettavo il commento di flash).per l'altro ramo,c'e' tanto ma tanto cavo x arrivare agli utenti(ti ricordo che parliamo sempre di servire abitazioni,non appartamenti,quindi le distanze ci sono) e quella zona e' lontana con 3 soli utenti,percio' un derivatore per l'ultimo utente mi abbassa troppo il segnale.comunque ho isolato la zona dandogli il segnale con un derivatore,percio' se dovesse nascere casino con un partitore,non mi rientra niente sulla dorsale.quel che penso io e' che i partitori non sono poi cosi' pericolosi....certo che se usi solo quelli,il rischio aumenta!!e poi penso che fai bene e ti puoi permettere di correggermi quando vuoi,visto che almeno tu ti esponi dicendo cosa fare e non solo cosa non fare

 

[Flash54]

ho lasciato il pa2 a renzo ed enzo poiche' c'era anche prima,ma li funziona anche con un de2-10(infatti aspettavo il commento di flash).per l'altro ramo,c'e' tanto ma tanto cavo x arrivare agli utenti(ti ricordo che parliamo sempre di servire abitazioni,non appartamenti,quindi le distanze ci sono) e quella zona e' lontana con 3 soli utenti,percio' un derivatore per l'ultimo utente mi abbassa troppo il segnale.comunque ho isolato la zona dandogli il segnale con un derivatore,percio' se dovesse nascere casino con un partitore,non mi rientra niente sulla dorsale.quel che penso io e' che i partitori non sono poi cosi' pericolosi....certo che se usi solo quelli,il rischio aumenta!!e poi penso che fai bene e ti puoi permettere di correggermi quando vuoi,visto che almeno tu ti esponi dicendo cosa fare e non solo cosa non fare

Quindi nel caso del derivatore (che abbassa troppo il segnale) i calcoli erano sbagliati oppure mancanti.
Nel caso dei partitori mi sembra che si sia scritto più di quanto serva per farne capire le peculiarità.

Come hai visto, a Sailorman, è bastato uno sguardo alllo schema per rilevare un paio di "magagne" che sono emerse, già sulla carta.

 

[sailorman]

ho lasciato il pa2 a renzo ed enzo poiche' c'era anche prima,ma li funziona anche con un de2-10(infatti aspettavo il commento di flash).per l'altro ramo,c'e' tanto ma tanto cavo x arrivare agli utenti(ti ricordo che parliamo sempre di servire abitazioni,non appartamenti,quindi le distanze ci sono) e quella zona e' lontana con 3 soli utenti,percio' un derivatore per l'ultimo utente mi abbassa troppo il segnale.comunque ho isolato la zona dandogli il segnale con un derivatore,percio' se dovesse nascere casino con un partitore,non mi rientra niente sulla dorsale.quel che penso io e' che i partitori non sono poi cosi' pericolosi....certo che se usi solo quelli,il rischio aumenta!!e poi penso che fai bene e ti puoi permettere di correggermi quando vuoi,visto che almeno tu ti esponi dicendo cosa fare e non solo cosa non fare

Scusa @edsel, non capisco una cosa: dici che Enzo e Renzo possono funzionare con un DE2 10, ma loro sono molto più lontano che Lorenzo, Lupi e Giose....

 

[edsel]

nei miei calcoli sulla distribuzione,ho sempre cercato di rimanere sopra i 60 dbuv.nel caso di enzo e renzo,con un de2-10,vado sotto,ma rimango nel limite dei 55 dbuv,e anche se la distanza e' maggiore,ho costruito la montante con cavo da 10 mm che conserva molto meglio la potenza.l'altro ramo l'ho servito con un derivatore(che gia' all'inizio abbatte i dbuv di 10 db) poiche' mi disperde meno segnale(quasi 4 db) sulla passante,quindi mancano all'ultimo utente(lorenzo).questo perche' questo ramo e' un poco piu' sacrificato a causa di tanto cavo e pochi utenti,mentre l'altro ha un numero molto maggiore di utenti e mi servono piu' dbuv.ma come vedi dallo schema,rimarrebbe solo un partitore x un utente,con tutto il ramo isolato dalla montante principale dal de1-10.all'utente giose ho lasciato piu' segnale poiche' il cavo che poi arriva alla presa e' lunghissimo.

@flash:le magagne che ha trovato sailorman non mi sembrano insormontabili....se consideri i mt di cavo della linea,il nr di utenti e il numero di componenti della distribuzione usati!!!!i calcoli non sn sbagliati ne mancanti:basta sostituire il pa2 finale con dispersione 4,5 db con il de2-10 dispersione 10 db e vedrai che sono dentro i margini....

 

[Flash54]

Scusa @edsel, non capisco una cosa: dici che Enzo e Renzo possono funzionare con un DE2 10, ma loro sono molto più lontano che Lorenzo, Lupi e Giose....

E' vero, enzo e renzo sono meglio serviti perchè sono alimentati dall'uscita passante del derivatore e gli altri utenti (lorenzo, lupi e giose) sono serviti dalle uscite derivate.

 

[Flash54]

... @flash:le magagne che ha trovato sailorman non mi sembrano insormontabili....se consideri i mt di cavo della linea,il nr di utenti e il numero di componenti della distribuzione usati!!!!i calcoli non sn sbagliati ne mancanti:basta sostituire il pa2 finale con dispersione 4,5 db con il de2-10 dispersione 10 db e vedrai che sono dentro i margini....

Volevo farti capire che già sulla carta si capisce che qualcosa non va.
Adesso vediamo se Sailorman ti dimostra dove ha rilevato dislivelli importanti tra le utenze.

 

[edsel]

sul ramo lupi sono un poco fregato dal fatto che attualmente non posso sostituire i primi 25 mt di cavo(che a vederli fanno schifo,cavo da 5 mm da interno)poiche' attraversano una strada con una linea aerea,quindi la dispersione e' alta.pero' gli utenti vedono lo stesso,anche se con valori un poco bassini.i miei calcoli saranno rispettati quando il cavo sara' quello giusto,cioe' quando avro' la possibilita' e gli assistenti per cambiare il cavo,possibilmente da 10 mm.

 

[edsel]

vediamo,ma il cad della fracarro ha una pagina di calcolo dove mi controlla anche i dislivelli e mi dava ok su tutto....ma e' sempre un cad,giusto??io sono un inguaribile ottimista,ma secondo me non ci sono grandi magagne.per esempio,considera l'utente fabiana:a lei ho dato l'utenza dal de4-14 con cavo 6,6 mm di ben 36 mt(e' l'utente piu' lontano dell'intero impianto)e a casa sua ho collegato 2 decoder in cascata,i segnali che ho misurato come c-ber sono identici a casa mia(inizio linea)ed i valori dei dbuv sono poco inferiori,come previsto dai calcoli della distribuzione,e per adesso zero problemi di visione....

 

[sailorman]

nei miei calcoli sulla distribuzione,ho sempre cercato di rimanere sopra i 60 dbuv.nel caso di enzo e renzo,con un de2-10,vado sotto,ma rimango nel limite dei 55 dbuv,e anche se la distanza e' maggiore,ho costruito la montante con cavo da 10 mm che conserva molto meglio la potenza.l'altro ramo l'ho servito con un derivatore(che gia' all'inizio abbatte i dbuv di 10 db) poiche' mi disperde meno segnale(quasi 4 db) sulla passante,quindi mancano all'ultimo utente(lorenzo).questo perche' questo ramo e' un poco piu' sacrificato a causa di tanto cavo e pochi utenti,mentre l'altro ha un numero molto maggiore di utenti e mi servono piu' dbuv.ma come vedi dallo schema,rimarrebbe solo un partitore x un utente,con tutto il ramo isolato dalla montante principale dal de1-10.all'utente giose ho lasciato piu' segnale poiche' il cavo che poi arriva alla presa e' lunghissimo.

@flash:le magagne che ha trovato sailorman non mi sembrano insormontabili....se consideri i mt di cavo della linea,il nr di utenti e il numero di componenti della distribuzione usati!!!!i calcoli non sn sbagliati ne mancanti:basta sostituire il pa2 finale con dispersione 4,5 db con il de2-10 dispersione 10 db e vedrai che sono dentro i margini....

Dalla parte che ti ho evidenziato in rosso c'é un errore. Il DE1 10 nella derivata ti da un isolamento adeguato, ma nella passante no. Per cui, se per caso Lorenzo si stacca, ti trovi sulla montante segnale di ritorno, ecco perché ti ho suggerito di montare il PA2 al posto del DE1 10, con la precauzione di montare prese derivate nell'utenza con chiusura di carico.
Nel caso di Giose, il rischio é al contrario, che non veda perché se un giorno hai molta propagazione (estate), il segnale sarà troppo forte e saturerà il decoder o tv con squadrettamenti.
Io voglio che tu faccia un impianto fatto per bene e che dormi sogni tranquilli, così Flash ed io possiamo andare a Calamecca a mangiarci una bella fiorentina di chianina con un paio di bicchieri di buon Brunello di Montalcino