[SALERNO] Consiglio su rifacimento impianto

[ElectroHD]

Tuner su queste cose è preciso, e conviene fidarsi.
Tuner potresti postare lo schema del partitore induttivo che, forse, avevi messo da qualche altra parte?
E' questo: http://www.digital-forum.it/showthread.php?123834-Partitori-e-Divisori&p=2307761&viewfull=1#post2307761
Grazie.

 

[Tuner]

Sì è quello, tra i TD in evidenza.
Il partitore resistivo sì che attenua in modo uguale e reversibile (6dB),

quello induttivo è invece un trasformatore che, almeno virtualmente è senza perdite.

 

[digitalfan]

Scusate se mi intrometto nel vostro disquisire, ma da Brico ho trovato questo coso a 8.60€

Ora Brico vendeva una coppia di resistenze da 75Ohm a 4.99€, ma non è tanto? Si era parlato di 50 centesimi.... Poi queste resistenze, almeno quelle che ho visto da Brico, non avevano l'attacco ad F, come cavolo faccio ad attaccarle al miscelatore?!?

 

[Tuner]

Allora.... il miscelatore, che sarebbe poi un semplice diplexer, in sè andrebbe anche bene, non fosse che c'è integrato anche un filtro LTE.
I filtri hanno sempre un'attenuazione di passaggio, e quel filtro LTE, sicuramente non a norma (dato il prezzo è una certezza) attenuerà anche parecchio i canali della parte alta UHF.
(in altro TD era stato postato un test fatto sui filtri LTE non in tecnologia SAW)

Pertanto, in soldoni.... lascia stare.
Se trovi un mixer come quello ma senza filtro LTE allora va bene, anche da un brico, perchè la circuiteria che separa VHF da UHF è minimale.
Considera però, che se lo devi installare sul palo o comunque in esterno, col cavolo che senza un contenitore plastico di protezione puoi mettere una scatolina di metallo come quella delle foto esposta alle intemperie, specie fronte mare.

Il filtro LTE, se in futuro ci sarà un problema dovuto alla vicinanza di una cella 4G a 800Mhz, andrà montato, ma nel qual caso dovrà essere un oggetto serio, che al brico non si trova (almeno per ora).



PS Ovviamente, quando la distribuzione è fatta con componenti che usano connettori F, anche i carichi di terminazione a 75 Ohm eventualmente necessari devono essere del tipo dotato di connettore F. Stiamo parlando di componenti assolutamente normali, di uso comune per chiunque realizzi impianti di antenna TV.

 

[digitalfan]

Io non penso francamente che ci sia un problema di LTE in zona perchè il mux timb2 era l'unico tra i timb che l'attuale impianto riceve perfettamente, sia come potenza di segnale che come qualità, quindi secondo me non ci sono problemi in merito. Invece a casa di mio padre, per esempio, il Timb2 è il mux che risente molto ed ha il segnale più disturbato di altri, tanto che dalla spina in cucina spesso squadretta.

Immaginavo esistesse anche resistenza da da 75Ohm a forma di connettore ad F, quello che mi spaventa è il prezzo. Cioè, se brico vende la coppia marca emmesse a 4.99.... vuol dire che una singola costa almeno 2.50 euro... ed onestamente, considerando che il miscelatore l'ho pagato 15 euro, mi sembra che i costi stiano lievitando troppo. Comunque il modello ESVU ha una perdita in ingresso di 1dB per ingresso (quindi immagino 2 in totale) e return loss di 10dB. A questo punto immagino che sia meglio mettere una resistenza al mio (che ha 1.5 dB di perdita in ingresso (0.5 per la VHF ed 1 per la UHF mettendo la resistenza) e return loss di 15dB. Giusto?

Certo che rabbia pensare che l'MX201 ha 0.4dB di perdita in ingresso totale e 20dB di return loss e costa pure la metà di quanto ho pagato io l'MX211!!!

 

[digitalfan]

alla fine ho comprato la resistenza da 75ohm (pagandola ben due euro), perché aveva solo il modello esvu ma secondo lui anche quello aveva una perdita di 4dB.... boh, sono andato un po' nel pallone ed ho preferito comprare la resistenza invece di fare cambi...

 

[AG-BRASC]

Sì, guarda, hai fatto bene e hai fatto prima, tagliando la testa al toro!
Il negoziante che poi sostiene che anche l'ESVU perde 4dB, è incommentabile.
E confermo che i dispositivi anti-LTE o sono certificati o si rischia che non taglino in modo sufficientemente selettivo le frequenze oltre il ch. 60, ma anche quelle più basse (ad es. scendendo sino al 50).

x Tuner
A dire il vero quei cosi del Brico (solo se non hanno fantasiosi filtraggi anti LTE, pro HD e via scempiando ) essendo componenti passivi fanno lo stesso il loro lavoro. Che io sappia, poi è la confezione che ne mostra lo chassis, perché sono comunque dotati di intero involucro protettivo.

 

[digitalfan]

Sì, guarda, hai fatto bene e hai fatto prima, tagliando la testa al toro!
Il negoziante che poi sostiene che anche l'ESVU perde 4dB, è incommentabile.
E confermo che i dispositivi anti-LTE o sono certificati o si rischia che non taglino in modo sufficientemente selettivo le frequenze oltre il ch. 60, ma anche quelle più basse (ad es. scendendo sino al 50).

Lui sosteneva che tutti i miscelatori perdevano 4dB, l'unico che aveva una perdita ridotta era l'MX201, che loro però acquistavano poco perchè secondo lui, visto che costava tanto, la gente alla fine preferisce prendere gli amplificatori che costano poco di più. In ogni caso lui sosteneva che se avessi avuto una triplex potevo anche azzardarmi a fare un impianto tutto passivo, ma con la Blu10HD non ci riuscirò e dovrò comprare per forza l'amplificatore. Per questo lui diceva che chi fa un impianto passivo con la triplex ha un segnale già così forte in ingresso che non risente per niente della perdita di 4dB dovuta al miscelatore, mentre nel mio caso, con la Blu, la perdita in ingresso farà la differenza. Era sostanzialmente scettico che la resistenza ad uno dei due ingressi facesse diminuire la perdita in uscita. In buona sostanza sosteneva che il guadagno della blu è meno della metà di quella di una triplex (consigliava la Televes più della Sigma) e che per progettare l'impianto prima bisogna fare le misurazioni col rilevatore di campo e poi scegliere tutto il resto a partire dall'antenna.... tutto ciò non promette bene. Oggi nel primo pomeriggio inizio a montare tutto. Purtroppo sul terrazzo non ho la presa della corrente e dovrò affidarmi esclusivamente al PC e a progdvb per verificare il puntamento ed il segnale... speriamo bene!

 

[Tuner]

Mi pareva di aver scritto la stessa cosa
...ho sottolinato la mancanza del contenitore a prova di piggia, perchè nelle immagini postate (che ora non ci sono più), la scatoletta di plastica (sperabilmente anti UV) non c'era, nè davanti nè dietro alla confezione blisterata.
Siccome ho già visto che i blister delle cineserie sono spesso attinenti a prodotti diversi da quelli effettvamente contenuti, volevo mettere in guardia di non esporre alle intemperie (od anche solo lasciare all'aperto) scatolette di metallo, che per loro natura non ci possono stare, salvo durare una settimana.

A dire il vero quei cosi del Brico (solo se non hanno fantasiosi filtraggi anti LTE, pro HD e via scempiando ) essendo componenti passivi fanno lo stesso il loro lavoro. Che io sappia, poi è la confezione che ne mostra lo chassis, perché sono comunque dotati di intero involucro protettivo.

 

[AG-BRASC]

No, no, tranquillo, Turer... Il mio riferimento era sulla presenza del contenitore plastico che protegge il tutto: io pure ho visto questi miscelatori (mi pare, da Leroy Merlin), il contenitore era sul retro della confezione blisterata, concepita per esporre alla vista l'accessorio.
Va da sé che poi né io né tu né chiunque dotato di un minimo insindacabile di esperienza, acquisterebbe mai questo prodotto passivo se dotato di info sul taglio della LTE.

 

[AG-BRASC]

Lui sosteneva che tutti i miscelatori perdevano 4dB, l'unico che aveva una perdita ridotta era l'MX201, che loro però acquistavano poco perchè secondo lui, visto che costava tanto, la gente alla fine preferisce prendere gli amplificatori che costano poco di più.

Eh sì, la gente...
E lui sarà meglio che decida: o fa il venditore (anzi, l'imbonitore) o fa il tecnico che fornisce consigli sensati (meglio la prima).

In ogni caso lui sosteneva che se avessi avuto una triplex potevo anche azzardarmi a fare un impianto tutto passivo, ma con la Blu10HD non ci riuscirò e dovrò comprare per forza l'amplificatore. Per questo lui diceva che chi fa un impianto passivo con la triplex ha un segnale già così forte in ingresso che non risente per niente della perdita di 4dB dovuta al miscelatore, mentre nel mio caso, con la Blu, la perdita in ingresso farà la differenza.

Sì certo la triplex. Ed è già un miracolo che non ti abbia consigliato quell'ecomostro della Sigma.
Le triplex presentano guadagni in dB assolutamente in linea con le BLU di pari requisiti (forse pure qualcosina di meno) e tra queste gli unici costruttori che reputo "degni" sono la Televes, la Offel e un po' anche la Mitan.

Era sostanzialmente scettico che la resistenza ad uno dei due ingressi facesse diminuire la perdita in uscita.

A dire il vero la chiusura non è che impedisce le perdite, ma evita il crearsi di disadattamenti di impedenza che provocherebbero sfasamenti sottoforma di attenuazioni casuali (anche variabili a seconda delle prese) lungo tutta la banda TV.

In buona sostanza sosteneva che il guadagno della blu è meno della metà di quella di una triplex (consigliava la Televes più della Sigma) e che per progettare l'impianto prima bisogna fare le misurazioni col rilevatore di campo e poi scegliere tutto il resto a partire dall'antenna.... tutto ciò non promette bene.

Ah, beh... Già è un miracolo se consigliava la Televes.
Però, credimi, vale quanto appena detto. A parità di "classe di appartenenza" NON E' ASSOLUTAMENTE VERO che le triplex guadagnano di più. Al più si può considerare la costruzione meccanica (proprio la forma geometrica) delle triplex, che le rendono più adatte per puntamenti un po' più selettivi/direttivi se serve la polarizzazione verticale (ad es. per ricevere Perdifumo/M. Stella). Pertanto, per ricevere Salerno - Bellara questo vantaggio nemmeno lo avresti (anzi, in orizzontale una BLU10HD risulta infatti più direttiva, oltre che col lobo più "pulito").
L'unica cosa sinora sensata detta dal negoziante è sull'opportunità di decidere cosa impiegare dopo una valutazione dei segnali e della loro ricevibilità sul posto.
Ma questa osservazione pur corretta, viene vanificata dai consigli da lui forniti "a casaccio" (o meglio, pro domo sua) che denotano o assoluta incompetenza o assoluta malafede nel volerti vendere aprioristicamente dei prodotti che non darebbero vantaggi reali in questo contesto.

Oggi nel primo pomeriggio inizio a montare tutto. Purtroppo sul terrazzo non ho la presa della corrente e dovrò affidarmi esclusivamente al PC e a progdvb per verificare il puntamento ed il segnale... speriamo bene!

Io scommetto che ti sorprenderai del risultato.
Facci sapere!

PS: ma con una buona prolunga di corrente di un certo numero di metri, non puoi prendere la corrente dal tuo appartamento? In fondo mi pare tu abbia detto che è subito sotto, non credo che ne servano tanti metri.

 

[Tuner]

No, assolutamente falso.
Un semplice mixer VHF/UHF (dovrebbe chiamarsi diplexer, ma vabbè, accettiamo la normale dizione) è un dispositivo con due filtri (passa basso e passa alto) che attenuano pochissimo. In numeri, se ben fatti, mezzo dB o poco più.
I mixer a larga banda (ormai tutti di tipo induttivo) sono invece dei piccoli trasformatori con più ingressi ed un secondario comune. Anche lì, l'attenuazione è minore di 4dB, grossomodo 1-2dB a seconda della frequenza e di come è stato progettato/realizzato il dispositivo.
I mixer VHF/UHF non necessitano che sia chiuso su carico l'ingresso inutilizzato (ma chi usa un mixer VHF/UHF solo con la VHF o solo la UHF?) perchè "mescolano" bande diverse.
I mixer della stessa banda, quelli che danno la possibilità di più ingressi nella stessa banda, vanno invece terminati, pena effetti strani ed imprevedibili, in particolar modo quando l'impianto è passivo.

...a prevenire i commenti sul tipo "io non ho mai terminato gli ingressi lasciati aperti e mi funziona lo stesso", precisiamo che gli impianti di distribuzione funzionano (non sempre, ma spesso) anche se fatti male (prova ne sia che qualcuno si ritrova derivazioni o splittaggi fatti con cavi collegati a mazzetto). Tuttavia, tra fare le cose come vanno fatte e farle male (o così così), può esserci qualche differenza... che talvolta è fondamentale per ottenere il risultato voluto.
Inotre, quando gli impianti sono fatti in modo non ortodosso, diventa poi difficilissimo capire il motivo del mal funzionamento.
Ergo, tanto vale farli in modo ortodosso subito, così che poi se c'è da fare qualcosa è chiaro da subito dove bisogna intervenire.

Lui sosteneva che tutti i miscelatori perdevano 4dB

 

[AG-BRASC]

Impeccabile, come sempre!

 

[ElectroHD]

Stavo pensando, il discorso del partitore al contrario è semplice. Basta pensare all'accoppiamento di due antenne sulla stessa porzione di banda con il +3dB (- qualcosina). Ci fosse una perdita di 3dB non avrebbe senso accoppiare le antenne.

 

[Tuner]

Giusta osservazione, però ci sono alcune precisazioni da fare.

1) Perchè i segnali si sommino in modo vettoriale, la fase deve essere uguale. Un accoppiatore d'antenna è quindi costruito con l'obiettivo di mantenere la fase tra i due ingressi, cosa che invece in un partitore non interessa, visto che il dispositivo nasce per suddividere il segnale il due calate e non per accoppiare antenne.
2) Per eliminare le inevitabili perdite dovute ad un trasformatore di tipo avvolto, si preferisce accoppiare le antenne "brutalmente" con due "pezzi" di cavo della stessa lunghezza, elevando poi l'impedenza (scesa a 37,5 Ohm) con con un tratto di linea a quarto d'onda in cavo (o con l'equivalente in stripline su stampato). Il limite di questo metodo, che garantisce la minor perdita è però la banda passante, che invece è fondamentale nel partitore, visto che nasce per suddividere in due calate segnali che vanno dalle VHF ad oltre 2GHz (la IF degli impianti SAT)

Pertanto, chi volesse fare la prova del nove con i partitori (prove che su digital forum aveva fatto a suo tempo Flash54 http://www.digital-forum.it/showthr...iore-VHF-UHF&p=2739231&viewfull=1#post2739231) deve aspettarsi attenuazioni un po' superiori a quelle teoriche.
Se un partitore ha una perdita di passaggio di 1dB, usando due partitori, uno per dividere e l'altro per accoppiare, il segnale in uscita non sarà uguale a quello in ingresso, ma risulterà inferiore di almeno 2dB. Inoltre, dato che nei partitori non è garantito il rispetto della fase, può capitare che la somma vettoriale non sia correttamente eseguita e che si perda ancora qualcosina ed anche che si debba incrociare un cavo.
La cosa sicura, è che collegando faccia a faccia due partitori induttivi di buona qualità, il segnale risultante non sarà certamente attenuato 8dB.

 

[ElectroHD]

Giusto, ho sorvolato su modulo e fase, ma so di cosa si parla. Ma questo "angolo di ritardo" fra, mi permetto di chiamarli primario e secondario possono essere casuali? Possiamo aspettarci un partitore in cui un'uscita è in fase con l'ingresso e l'altra uscita in controfase?

 

[Tuner]

Basta invertire i fili dell'avvolgimento (inizio fine) nella fase di saldatura alle prese/morsetti.
Nel caso di un partitore realizzato con una configurazione magic-tee, poi, le uscite del partitore sono forzatamente in opposizione di fase.

Per chiarire, quel che hai detto nel tuo intervento è teoricamente giusto, solo che nella realtà, il partitore induttivo usato come accoppiatore nei mixer a più entrate (nella stessa banda) NON garantisce il rispetto della fase.
Ho voluto puntualizzarlo per evitare che a qualcuno venga la malsana idea di creare un accoppiamento di due antenne per UHF allineate (in fase, puntate nella stessa direzione), sfruttando i due ingressi UHF del mixer (o di certi amplificatori).
Quegli ingressi servono solo per mixare (con i dovuti accorgimenti e filtraggi preventivi) antenne della stessa banda puntate in direzioni diverse.

 

[digitalfan]

Io scommetto che ti sorprenderai del risultato.
Facci sapere!

PS: ma con una buona prolunga di corrente di un certo numero di metri, non puoi prendere la corrente dal tuo appartamento? In fondo mi pare tu abbia detto che è subito sotto, non credo che ne servano tanti metri.

A sorprendermi mi sono sorpreso, me non come speravo
Allora, oggi ho montato l'antenna e fatto la calata. Ovviamente ho proceduto graduamente, ho montato prima la blu e l'ho provata, poi ho montano la vhf poi ho testato la sola uhf e dopo l'uscita miscelata. Finchè sono stato sul terrazzo sono stato molto fiducioso, perchè progdvb mi faceva sintonizzare tutti i mux tranne quello di Tla sul 43, ma me ne sarei fatto una ragione. Ho ancorato perfettamente l'antenna e sono sceso giù a provare col decoder. Questi i risultati:
Ho tre mux1 Rai, tutti con segnale 80% e qualità 100% (prendo perfettamente il canale vhf 11)
Uhf 21: in terrazzo si prendeva, in casa qualità 30%, non sintonizzabile
Uhf22: tutto ok
Uhf24: tutto ok
Uhf26: segnale 70%, qualità 100%
Uhf27: qualità 30%, non sintonizzabile
Uhf30: segnale 70%, qualità 100
Uhf31: tutto ok
Uhf32: tutto ok
Uhf33: tutto ok
Uhf35: tutto ok
Uhf36: segnale ballerino ma ok
Uhf37:qualità 70% ma ok
Uhf38: qualità sotto 30%
Uhf39: tutto ok
Uhf40: segnale sotto 70% ma ok
Uhf41: tutto ok
Uhf42: qualità sotto 30%, non sintonizzabile
Uhf43: non pervenuto
Uhf44: tutto ok
Uhf45: tutto ok
Uhf47: tutto ok
Uhf48: tutto ok
Uhf49: ballerino ma sintonizzabile
Uhf50: qualità sotto 30%, non sintonizzabile
Uhf51: tutto ok
Uhf52: molto ballerino
Uhf53: tutto ok
Uhf56: ballerino, non sintonizzabile
Uhf57: tutto ok
Uhf59: segnale non perfetto ma ok
Uhf60: segnale 60% ma qualità 100%

Che è successo? Cosa posso fare? Help!

 

[Tuner]

Successo cosa?
In terrazzo hai provato con progdvb, in casa col decoder.
O usi progdvb anche in casa e confrontiamo i risultati, o porti il decoder sul terrazzo e confrontiamo i risultati.
Questa è sicuramente la prima cosa da fare, altrimenti non si sa che valutazioni fare.

Domanda...
Dal mixer al decoder in casa, c'è solo un tratto di cavo coassiale o ci sono altri dispositivi in mezzo?


PS Ricorda che sei sul mare e che la propagazione può creare interferenze. Per fare valutazioni obiettive, cioè per stabilire se non siano problemi di interferenze, maggari sopravvenute più tardi, devi monitorare che succede almeno nell'arco di 24 ore.

 

[digitalfan]

No, niente in mezzo. Tra l'altro le prove in terrazzo le ho fatte all'una e col decoder in casa la sera alle 6, teoricamente le interferenze ci sarebbero dovute essere ad ora di pranzo che era caldo, non di sera che faceva freschino. Comunque dopo posto due foto del nuovo impianto, magari ho fatto qualche grosso errore che é valutabile già dalle foto.